Cómo vivir feliz sin libre albedrío*

un libro de Jan Bover

*Libre albedrío: concepto filosófico que presupone que
los humanos tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones
sin estar determinados por eventos previos y/o el azar.

Acceder al libro (gratis)

Foro sobre el líbre albedrío

A continuación se listan todas las participaciones al foro:

 

Jan Bover
(2012-03-20 16:33:07)

Bienvenidos al fórum dónde entre todos podremos discutir, dialogar y comentar sobre la existencia del libre albedrío y las distintas conclusiones que presento en mi libro "Cómo vivir feliz sin libre albedrío". Cualquiera está invitado a participar. La única limitación es haberse descargado el libro con anterioridad, no ser ofensivo y resumir el mensaje en menos de 1000 caracteres. Espero que este fórum sea positivo y constructivo para todos.

Podéis comentar lo que queráis o responder algunas de las siguientes preguntas: ¿Creéis en el libre albedrío? ¿Por qué? ¿Qué pensáis sobre las argumentaciones que utilizo en el libro para demostrar la imposibilidad del libre albedrío?

Gracias a todos por anticipado.

Dan Israel
(2012-03-21 00:20:05)

Creo que el autor del libro hace un buen trabajo al recopilar informacion neurologica sobre el libre albedrio,pero no hace publicos los distintos puntos de vista sobre el asunto (excepto por Trevena,Miller y Alfred mele,este ultimo tiene buenos argumentos contra los experimentos anti libre albedrio) por ejemplo en varios articulos (http://www.psych.auckland.ac.nz/webdav/site/psych/shared/about/our-people/documents/sue-pockett/pockett-purdy-2010.pdf) se hace mencion de que los "potenciales de preparacion" encontrados por Libet Y co representan verdaderamente "preparacion general" mas que decision de movimiento (aparte de que no son ni necesarios ni suficientes para el movimiento como dice el articulo) sobre el experimento de bode,soon y Dylan haynes (el del 60 porciento) tambien hay otras criticas que pondre aqui luego.

Los neurologos y psicologos muchas veces malinterpretan sus resultados (o adrede los manipulan) para quebrantar nuestra fe en el "libre albedrio consciente"

Jan Bover
(2012-03-21 16:04:28)

Gracias Dan por participar en el fórum.

He estado analizando con interés el enlace que has pasado. Lo voy a añadir en el libro. De todos modos, ese experimento y conclusiones de Susan Pockett y Suzanne Purd son muy parecidas a las de Miller y Trevena que ya he descrito y criticado en el libro. Esos científicos parecen obstinados a reinterpretar los experimentos de Libet de los años 80 pero no se dan cuenta que en los 3 últimos decenios la neurología ha evolucionado mucho. Los experimentos de Libet significaron un punto de inflexión, pero actualmente los experimentos más impresionantes son los de Chun Siong Soon, Marcel Brass, Hans-Jochen Heinze y John-Dylan Haynes (descritos en el libro y en este vídeo http://www.redesparalaciencia.com/4388/redes/redes-83-las-decisiones-son-inconscientes) que con 7 segundos de antelación a la consciencia ejecutiva del sujeto son capaces de predecir qué mano va a mover. Libet determinó que las decisiones se producían 350 milisegundos antes de que el sujeto hubiera sido consciente de la intención de moverse, pero estos últimos experimentos amplían el tiempo a 7000.

Dan, creo que la respuesta es clara sobre quiénes son los neurólogos y psicólogos que malinterpretan sus resultados. A pesar de todo, estoy interesado con las críticas existentes a Dylan Haynes, o a los experimentos de Masao Matsuhashi y Hallett Marcos, o a los de Simone Kühn y Marcel Brass, o a los de Fried I., Katz A., McCarthy G., Sass K.J., Williamson P., Spencer S.S. y Spencer D.D. ...

Mi intención no sólo es quebrantar la fe de los libertarios, pero también mostrarles que se puede ser muy feliz sin creer en el libre albedrío (os invito a leer los últimos capítulos).

Un fuerte abrazo.

Dan Israel
(2012-03-21 21:52:36)

Jon Bover

Tambien estoy enterado del experimento de John Haynes y Co y sus argumentos sobre el libre albedrio.Pero tambien tienen fallas.

1:En el 1er experimento de Haynes en el 2008 sobre la decision de pulsar un boton derecho o izquierdo antes de que el conciente supiera su precision para predecir que boton iba a pulsarse era solo de 60%, dijeron que podrian mejorar la precision,repitieron el experimento en 2011 y el porcentaje de precision sigue igual de bajo,pero claro eso no lo dicen en las entrevistas,eso indica que podrian ser solo influencias inconcientes las que son analizadas en lugar de una decision final propiamente dicha.

2:Las zonas que analizan del cerebro son mas conocidas por actuar en el pensamiento y en la memoria que en un movimiento motriz,la "decision" puede estar mas relacionada con la memoria sobre las instrucciones del experimento que con una decision en si.

3:La maquina de fMRI que utilizan tiene 2 "fallas" la primera es que solo analiza GRANDES numeros de neuronas,todo lo que no sean mas de millones y millones de neuronas no lo detecta,y ademas solo ve el flujo de sangre entre ellas,Haynes y Co solo saben que hay actividad neuronal antes de una decision,la maquina de fMRI no puede deducir que acciones cognitivas o motrices realizan las neuronas,lo unico que sabe es si esas neuronas estan activas o no.

4:Para realizar el experimento los participantes deben haber aceptado concientemente cumplir con las reglas y los requerimientos que los experimentadores les dan,esa podria ser la fuente del libre albedrio,no analiazan la decision en si (participar o no) solo analizan el momento en que la decision es ejecutada (y otravez la precision no es muy grande)

Dan Israel
(2012-03-21 22:01:59)

5:la "decision" es demasiado simple,apretar un boton con la mano derecha o izquierda (sin ningun incentivo por apretar un determinado boton) es un experimento demasiado simplon para descartar por completo el libre albedrio conciente,probablemente la decision se hace inconcientemente por ser tan simple,si de verdad quisieran socavar el libre albedrio harian experimentos que involucraran razonamiento conciente y no decisiones tan simples.Ademas de que extrapolan una decision asi de simple a procesos complejos como casarse o no o ir o no de vacaciones.

6:Aqui va la guinda del pastel:en su ultimo articulo (2011) Haynes admite algunas de estas cosas, te dejo extractos en ingles para que los veas.

"Please also note that our study cannot provide evidence for a causal relationship between the activation in frontopolar cortex and the decision, e.g. because fMRI measures neural decision-related processes only indirectly and prediction is far from perfect"

"the precise mechanism behind decision formation can surely not be revealed by fMRI alone."

Ahi esta,no pueden proponer una relacion causal entre la activacion de zonas cerebrales y la decision (aparte de que admiten que la predicion esta lejos de ser perfecta

Aqui te dejo la referencia:http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0021612

Como vez muchos neurologos malinterpretan sus resultados y no dan a conocer los puntos debiles de sus argumentos en entrevistas como las que me mostraste (aunque si las dan a conocer en sus articulos publicados) los neurologos no saben tanto como crees,solo saben que hay activacion del cerebro antes de una decision,mas no pueden decir que esa activacion neuronal sea una decision como tal.

Dan Israel
(2012-03-21 23:50:15)

Oh una ultima cosa que se me olvido publicar en losotros comentarios,me he dado cuenta que cometiste un error teorico en tu libro.

Mencionas que el experimento de Judy trevena o jeff miller,no es comparable al experimento de Libet (el de los potenciales de preparacion que como ya he dicho es posible que haya Potenciales sin movimiento y movimiento sin potenciales como indica el primer articulo que envie) porque cambia el concepto del experimento,mientras que el de Libet se iniciaba de manera endogena en el experimento de Trevena y Miller se usaba un tono acustico,cosa que cambia totalmente el concepto del experimento.

El problema es que Libet menciono que podiamos "vetar" nuestros movimientos,contra ese "veto" expones el experimento de de Kuhn y Brass con las señales de semaforo,tu argumento contra el veto tiene 2 fallas

1:Libet se referia a un veto hecho de manera "endogena", es decir sin intervencion externa,la señal de semaforo en el experimento de Kuhn y Brass hace que el experimento resulte diferente al propuesto por Libet y por lo tanto el "veto" es diferente y no es comparable.

2:Aunque a veces fallamos en vetar nuestros movimientos tampoco es generalizable ese hecho, el experimento de Kuhn y Brass mide mas la capacidad subjetiva del veto que el veto en si,indica que a veces (no siempre) fallamos en detener acciones muy rapidas y con poco espacio para la razon conciente,no indica que siempre fallamos y que en todas las situaciones.

Tu libro expone muchos argumentos buenos sobre la filosofia y sobre la fisica cuantica,pero deberias revisar los argumentos Psicologicos y neurocientificos respecto a la voluntad conciente (Ojo que no digo que eso sea libre albedrio)

Si quieres eres libre de investigar cada uno de los puntos que he planteado en el foro,si necesitas que te diga referencias o acalaraciones solo escribe a mi correo

Saludos!!

Jan Bover
(2012-03-22 00:06:09)

Gracias Dan por todos tus comentarios. Voy a estudiarlos con calma, seguro que me servirán para mejorar el capítulo neurológico. Se ve que tienes conocimiento del tema. No prometo que vaya a responderte pronto, pero lo haré.
Saludos.

Jan Bover
(2012-03-23 22:45:08)

Dan Israel, te agradezco toda las informaciones y críticas. Me han permitido simplificar el capítulo neurológico, por un lado poniendo a pie de página las descripciones de los experimentos más complejos y menos transcendentes, y por otro atando algunos cabos que posiblemente estaban sueltos.

Muchos de tus comentarios ya están contestados en el capítulo (puedes descargarlo igual que antes). Pero algunas los respondo aquí:

Tu observación #3 me parece curiosa. Soy de la opinión que si la maquina fMRI fuera mucho más precisa (analizando grupos de neuronas más pequeños), los resultados de Haynes serían mucho más precisos. Si la observación #4 fuera válida, se podría utilizar para argumentar que cualquier experimento que pretenda demostrar que el libre albedrío no existe, experimentando con un grupo de participantes controlado, obtendrá conclusiones falsas? (no me parece un argumento muy sólido). #6, aunque el experimento no permite asegurar que la activación frontopolar causa la decisión, se pudo observar claramente que un porcentaje significativo de las decisiones estaba determinado por eventos iniciados 7 segundos antes (imagínate si el fMRI fuera más preciso?)

Respecto a tu tercer mensaje, tienes razón al decir que si se afirma que el estudio de Trevena y Miller no es comparable al de Libet, tampoco debería ser comparable el estudio de Kuhn y Brass con el de Libet. De todos modos, dejando de lado si se pueden o no comparar, en el capítulo se están aportando otras razones mucho más sólidas en contra del estudio de Trevena y Miller.

Jan Bover
(2012-03-23 22:50:23)

Hasta el momento, todos los argumentos neurológicos a favor del libre albedrío son críticas a otros estudios científicos realizados (o experimentos que intentan criticar estos estudios), unas críticas que siempre han sido rebatidas. En cambio, resulta curioso que los neurólogos libertarios (si es que los hay) no se hayan preocupado de idear experimentos que intenten demostrar la existencia de una sola elección libre, o que una elección concreta se produjo a instancias de la consciencia, sin estar determinada procesos inconscientes. En teoría debería de ser más sencillo demostrar que una sola elección fue libre que no demostrar lo contrario, que todas las decisiones de la humanidad han sido determinadas por eventos previos...

Solrac
(2012-03-28 06:04:36)

El libre albedrío no tiene nada que ver con el "hardware" del cerebro; más bien con el "software". No tiene que ver con actos reflejos, ni reacciones emocionales; funciones del cerebro primitivo. Su base más bien comienza en la parte cerebral que se encarga del razonamiento y cálculos de tomas de decisiones beneficiosas o perjudiciales a la supervivencia. Por supuesto este instinto es tan poderoso que domina toda decisión humana o animal, y por eso es tan fácil predecir tomas de decisiones. Pero su dominio real corresponde a la consciencia, que no es una zona neurológica sino una rutina programada.

El libre albedrío no es más que la decisión de "volarse" o no, de manera consciente, el instinto de supervivencia, por así decirlo, ante un dilema (dos opciones) ético o moral; por lo tanto no toda toma de decisión se pesa con la "unidad" del libre albedrío. Aún así, el grado actual de evolución ética de la humanidad es estadísticamente predecible, y hay una ley sociológica que indica que ante la decisión de violar una ley de bajo delito como el robo o la mentira, un 5% del universo medido no lo hará bajo ninguna circunstancia; otro 5% lo hará bajo cualquier circunstancia; y el otro 90% la violará irremediablemente siempre y cuando suponga o sepa que no habrá testigos ni sanción.

El que domine el instinto animal no significa que el ser humano no tiene siempre la opción o albedrío.

Jan Bover
(2012-03-28 16:48:47)

Solrac:
Muchos comparan el cerebro con un ordenador (yo también lo hago), pero tu dices que en el software es donde se encuentra el libre albedrío. Es interesante esa conclusión, aunque cualquier informático te dirá que el software también es determinista (o azaroso si pudiéramos realizar operaciones cuánticas), del mismo modo que la mayoría de neurólogos te dirá lo mismo sobre el "software" del cerebro.

joan
(2012-03-29 00:39:10)

La cuestión es: ¿Cómo explicar a una mente de lógica matemática, espiritualmente inconsciente, que el libre albedrio sí existe? Casi todo lo que aquí se expone parte de un enfoque erróneo mediante lógicas a nivel mental, lo que significa, limitado. Humano, muy humano.

Saludos y suerte.

Solrac
(2012-03-29 05:31:55)

Determinismo es toda tendencia natural alejada del 50% de probabilidad o azar, y siendo la consciencia ética un "software" que no supera alrededor del 5% del control cerebral a nivel estadístico; lo determinante es que ni nacemos éticos, no lo somos por genética, ni asimilamos esa rutina a cabalidad, sin manipulación del miedo (las religiones lo saben desde hace siglos). Por lo tanto muchas tomas de decisiones aparentemente éticas son condicionadas por la sugestión, el miedo, y cálculos interés-beneficio (instinto de supervivencia); es ética teleológica o primitiva.

Pero desde que el conocimiento o idea binaria cultural del bien y el mal general (consciencia ética) es inoculada en nuestros cerebros o intuida por nuestra inteligencia, ya hay libre albedrío (los informáticos le llamarían un comando IF condicional), porque siempre tienes la opción , aunque nunca tengas la voluntad de hacerlo, de cambiar los eventos casuísticos (tomar la ruta de un universo y obviar otro paralelo dirían los amantes de la ciencia ficción).

Puede haber comando RANDOMIZE, duda, azar o aleatoriedad en una toma de decisión, y aún así habría libre albedrío, porque siempre existe la opción condicional de eliminar dicha aleatoriedad. Ni siquiera el grado de libertad o coartamiento que un sistema impone, borra dicha opción del software ético.

Jan Bover
(2012-03-29 11:58:15)

Joan: La lógica mental, desarrollada por unas pocas miles de millones de neuronas interconectadas, nos están permitiendo comprender el universo ¿Qué nos impide comprendernos también a nosotros mismos, nuestra propia mente y su falta de libre albedrío?

Solrac: Creo que confundes -como hacen los compatibilistas- el libre albedrío con la "libertad para" (libertad para elegir colegio, para hacer huelga o trabajar, libertad para ir donde quieras...). Los humanos elegimos en múltiples ocasiones y estas elecciones nos hacen creer libres (coloquialmente utilizamos la palabra libertad), aunque las elecciones siempre están determinadas por las leyes de la causalidad y el azar. Igual que los ordenadores, eligen entre distintas opciones pero no son libres.

Solrac
(2012-03-29 21:09:48)

La libertad no existe en el Universo. Desde la materia, hasta los conceptos filosóficos como la ética, la lógica, y todo lo ontológico, están sujetos irremediablemente y finalmente a las leyes dialécticas. Pero la menos autómata de toda expresión de materia, es el cerebro humano, porque tiene acceso a algunos de sus propios sub-programas, y la opción de modificar algunos de sus comandos (como RANDOMIZE por IF).

El instinto de supervivencia tiene programado el autosacrificio para preservar nuestra descendencia, y hasta un espacio vital más amplio como el que incluye a nuestros compatriotas y puede que más lejos todavía; pero, ¿lo tenemos para sacrificarnos por un enemigo?; no, para eso necesitamos otro software (ético cristiano) que nos lo recomiende (y nos convenza de su lógica - así funcionamos). Dirás que no hay albedrío en seguir los mandos de un software; pero decidir entre más de uno.......

Jan Bover
(2012-04-12 15:07:28)

En otro foro, un usuario ha escrito sobre mi libro: "me parece un poco raro que el título proponga intentar ser felices aceptando que no podemos hacer nada para evitar hacer lo que estamos programados para hacer. Si no tenemos libre albedrío, ¿de qué sirve ntentar cualquier cosa?, ¿no es más fácil, simplemente, dejar que las cosas pasen por si solas?".

Creo que es importante comentar estas interesantes reflexiones, porqué están basadas en una confusión demasiado frecuente, incluso entre científicos y filósofos. La fuerza de voluntad es diferente al libre albedrío. El libre albedrío es imposible, pero eso no impide la fuerza de voluntad de las personas, que será condicionada, claro está.

Las personas estamos programadas para buscar nuestra felicidad o bienestar. Estamos programadas para esforzarnos para conseguir este objetivo y en general existen mecanismos que nos impiden "dejar que las cosas pasen por si solas". Así pues, queramos o no queramos, estamos determinados a hacer todo lo posible para ser felices o tener bienestar. Además, del mismo modo que algunos robots tienen capacidad para aprender y tomar decisiones más eficientes, algunas personas también están determinadas a aprender cómo tomar decisiones que les acerquen más a la felicidad: a ellas están dedicados los 3 últimos capítulos de mi libro.

Jorge
(2012-04-12 19:23:42)

Jan Bover. Estoy empezando a participar en tu foro. Apenas bajé el libro y empezaré a leerlo. Me parece interesantísma la discusión. Cuando tenga algo sólido que opinar lo haré. Creo que es un tema de gran importancia para la humanidad. Se han cometido grandes crímenes en aras de la libertad; Ha corrido mucha tinta al respecto. Estoy pensando, por ejemplo en Kierkegaard y su propuesta de que siempre tenemos que elegir, entre esto o aquello. Es paradójico que se diga "tenemos" y a la vez "elegir". También pienso en Sartre cuando dice "Somos una libertad que escoge, estamos condenados a la libertad". creo que el aspecto paradójico de la libertad es digno de estudiar. Pienso que la neurología aporta mucho y cada vez más, pero que no podemos desestimar los argumentos filosóficos, siempre que tengan en cuenta lo avanzado por la ciencia. Felicidades por este foro. un abrazo fraterno desde Villahermosa, Tabasco, México.

miquel
(2012-04-13 00:17:24)

?Tenemos grados de libertad para hacer lo que queramos (más que una ameba, un ratón o un gorila), pero ninguna libertad para querer lo que queramos. Esto no es contradictorio con que la experiencia de decidir es un proceso real con la función de seleccionar diferentes opciones de acuerdo con las previsibles consecuencias que tienen para el organismo, y por tanto nos debemos comportar ?como si? tuviéramos libre albedrio aunque éste sea una ilusión del cerebro. Nos sentimos agentes de la conducta aunque tan solo se trata de conocimiento o conciencia de haber realizado dicha conducta. Es decir, el cerebro actúa y luego cree que ha sido su voluntad la impulsora de dicha acción, o lo que es lo mismo, actúa y luego cree que hubiera podido elegir otra opción; aunque ya no es posible retroceder. Los defensores de una supuesta libertad humana incondicional rechazan el hecho de que nuestras acciones estén causadas pero no se me ocurre como puede mejorar la cosa si la causa es el puro azar o no existe ninguna causa.?
Fragmento extraído de mi blog memoriasdesoledad. ?Determinismo, libre albedrío y responsabilidad?
http://memoriasdesoledad.blogspot.com.es/2011/08/determinismo-libre-albedrio-y.html

Fandila
(2012-04-13 14:26:21)

Pero es que no somos dioses, o seres aparte de este mundo material. Sólo funcionamos como podemos hacerlo, dentro de lo que nuestro existir nos supone. No podemos desligarnos totalmente de lo que nos condiciona. ¿Es posible una evolución a ese estado superior que nos permita ser libres de verdad? Para eso necesitaríamos un poder absoluto sobre todo y así poder dominarlo. De que nos sirviría querer o elegir algo si la propia materia de la que nuestra mente participa, nos lo impide. Sólo podemos hacerlo dentro del margen que nos es dado "dominar". Decidir mentalmente es como imaginar, si lo imaginado no es realizable la decisión no pasa de puras intenciones. Sólo los dioses podrían ser libres, si es que existe una dimensión para ellos ausente de nuestro material Universo. El libre albedrío es relativo a nuestro grado de dominio-comprensión de nuestro ambiente existencial. Sólo podemos decidir lo decidible que es lo que nuestra mente puede dominar, lo otro va en contra de ella misma pues no puede actuar sino por sus propias leyes.

Jan Bover
(2012-04-13 16:52:21)

Sobre la libertad:

Si viviera en bajo una dictadura lucharía para conseguir la libertad de mi nación y si me mandaran a la prisión también lucharía para volver a ser libre, pero todo eso lo haría sin libre albedrío.

Esta es otra confusión muy común (fomentada por los compatibilistas, p.e. Daniel Dennett): la libertad de hacer lo que nos determinan nuestros deseos es diferente del libre albedrío. Decimos que tenemos libertad si no existen condicionantes que nos impiden realizar aquellas acciones que nos aportan bienestar o felicidad. Cuantos menos condicionantes existan, tendremos más grados de libertad, pero no libre albedrío, porque seguiremos determinados por nuestros deseos. En este sentido, estamos programados para luchar y conseguir esta preciada libertad, y no es extraño que sea alabada por tantos escritores y filósofos.

oscar
(2012-04-14 23:43:31)

Estimado Jan:
Soy un ingeniero retirado que hace algunos años estoy publicando y dando conferencias sobre temas cosmológicos.
De la segunda edición de mi ensayo: "Borges, Teoría cuántica y los Universos Paralelos" puedes consultar una copia del Capítulo XVIII que trata del Libre Albedrío en http://www.janbover.org/libro-oscar.html
Como podrás apreciar coincido en mucho con tu opinión al respecto, además de mi agnosticismo y otras consideraciones relacionadas.
Por razones de cambios de domicilio, mudanzas, etc, no he completado la lectura de tu libro y algunos comentarios del foro, pero prometo hacerlo a la brevedad y seguramente surgirán tópicos para debatir.
El tema es mas que interesante y nos mantendremos en contacto.
Saludos,
Oscar

Solrac
(2012-04-16 07:43:33)

Mi opinión es que lo poco de libre albedrío que podemos tener es precisamente cuando existen esas condicionantes al instinto de supervivencia (dilemas éticos). Elegir cambiar de software ético aún si este violenta instintos naturales como la propia supervivencia, es lo que llaman "libre albedrío".
http://etikhe.wordpress.com/

Jan Bover
(2012-04-16 15:20:06)

Solrac:
Si esta elección estuvo determinada por factores culturales o el azar, ¿por qué deberíamos clasificarla como "libre albedrío"?

Parece que existe una tendencia a pensar que, cuando más compleja es una decisión más posibilidades tiene de ser libre, pero eso no tiene sentido. Aunque una decisión fuera el producto de infinitos procesos entrelazados, si cualquiera de estos procesos está determinado o tiene una probabilidad asociada (en el capítulo 5 se demuestra que no hay otras opciones), la decisión final resultante forzosamente estará determinada o será aleatoria (con una probabilidad asociada). ¿No es evidente? El libre albedrío es imposible en cualquier circunstancia.

Kataruz
(2012-04-16 21:10:29)

Estoy absolutamente de acuerdo con todas y cada una de las opiniones, asi como tambien estaran ustedes de acuerdo que esta declaracion esta dictada por mi libre albedrio, y esto porque tambien tienen ustedes la absoluta libertad de opinar y exponer las filosofias y paradigmas de todos los autores que hay al respecto.

Ysmerio
(2012-04-17 14:29:01)

Saludos amigos, a mi parecer y con todo respeto creo que en algunos comentarios confundimos libertad con libertinaje, y hasta con deseo de anarquía, pues la libertad no es el derecho a ser individual si no el derecho a buscar tu propia felicidad en armonía con tu entorno, pues al derecho le corresponde también el deber y es parte del equilibrio de la vida (así como el agua se puede considerar libre aun conteniendola dentro de un estanque, pues ella fluye, cambia de forma, se evapora, pero siempre en armonía con su entorno), en este sentido tu libertad se condiciona a los limites donde llega la libertad de los demás, pero nunca se puede considerar subordinada, pues tu mente solo se ata a tus propia condición interior, en este sentido, nuestro albedrío esta condicionado a nuestra capacidad de liberar la mente y es un proceso que debemos trabajar, pues desde niños la sociedad se dedica a censurar las ideas y limitar nuestras capacidades, pero cada uno de nosotros tiene la decisión de liberarse poco a poco, y eso señores para mi es el LIBRE ALBEDRIO, el poder decidir y ser capaz de decir, no mas, así como cualquier persona con vicio como el cigarro en algún momento de su vida dice no mas y lo deja para siempre liberando su cuerpo, de la misma manera muchas grandes personas como Gandhi, Francisco de Asis y otros, decidieron liberarse pero en armonía con lo que lo rodea, eso para mi es la verdadera LIBERTAD, cuidado con el LIBERTINAJE Y LA ANARQUIA, hacer lo que te de la gana no es libertad.

Jan Bover
(2012-04-17 20:28:49)

Interesantes las últimas dos opiniones.

Kataruz aporta una frase equivalente a la del filósofo William James (1842 - 1910), quién afirmó que su voluntad era libre, y que su primer acto de libertad había sido precisamente éste: creer que su voluntad era libre. De un modo similar, yo podría decir ?Yo tengo el poder de realizar milagros. Mi primer milagro es generar este poder en mi?, pero evidentemente esta frase no demuestra que los milagros existan o que yo tenga este poder. Son frases buenas para la literatura que no aportan nada al debate sobre el libre albedrío.

Ysmerio aporta un concepto que no he utilizado en todo el libro, el libertinaje. Interesante. Supongo que ?si existiera el libre albedrío? el libertinaje significaría actuar con un albedrío completamente libre, porque uno actuaría sin estar condicionado por las normas sociales. Por suerte, el libre albedrío no existe y la sociedad penaliza a quienes están condicionados principalmente por factores instintivos y premia a quienes actúan condicionados por las normas sociales y morales. Estos premios (en forma de elogios o en forma de satisfacción interna para el individuo) favorece la creación de grandes personalidades como Gandhi, Francisco de Asis y otros. De todos modos, Gandhi o Budha no son más libres que el más libertino, ni al revés, todos están completamente condicionados. La única diferencia entre ellos es los factores que determinan sus actitudes y decisiones.

Uno puede estar determinado a trabajar para eliminar algunos de los factores que lo determinan, del mismo modo que un prisionero puede estar determinado a luchar para escapar de la prisión que lo confina. Según expliqué en un comentario anterior, los dos ganarían grados de libertad, pero ninguno libre albedrío. Nadie puede dejar de estar completamente determinado, a no ser que muera, claro.

Solrac
(2012-04-17 22:36:34)

Creo que la complejidad del debate se debe más a un asunto de sintaxis (la palabra "libre" delante de albedrío), donde debería ser albedrío solamente, y el grado de "libertad" estaría en la opción de cambiar un "determinismo" por otro complementario (IF) (sin llegar nunca a la orden previa o 100% determinismo (DO), ni a la aleatoriedad o determinismo 50%(RANDOMIZE)).

Ysmerio
(2012-04-18 06:48:03)

Sin animo de ofender plateo mis diferencia si me permites, evidentemente el libertinaje no significaría actuar con un albedrío completamente libre, acaso no son libres las bestias salvajes cuando corren en el mismo sentido, que los ata, solo siguen juntos por instinto, pero ninguno tiene bozal. También nombro algunas personalidades en mi comentario anterior, de las cuales no necesitaron elogios para tener convicción, creo que los paradigmas y las limitaciones están en nuestra mente, y necesariamente para hablar sobre ciertas personas primero es conveniente leer acerca de ellos, pues ninguno de los dos fueron elogiados en su momento, pero su convicción era plena, y su voluntad absoluta. Sin embargo apoyo la moción de que la sociedad crea ciertos paradigmas que atan nuestra voluntad. Pero no confundamos la libertad física con la libertad de espíritu, pues el no esta encerrado en el cuerpo, forma parte del mismo. Con esto insisto en que no por hacer lo que te plazca eres libre, pero tener convicción de lo que haces si. Para continuar, un prisionero que escapa no es libre por salir de las rejas, por el contrario es un prófugo, acaso no estaba mas tranquilo dentro de las rejas donde nadie lo perseguía, ahora al escapar ganara como premio la intranquilidad de estar huyendo constantemente (y pregunto a eso llamas libertad, creo que tenemos definiciones muy diferentes sobre sobre el termino).

Jan Bover
(2012-04-18 19:45:52)

(Disculpas... se han enviado dos mensajes por error hace unos minutos).

Completamente de acuerdo Solrac, nadie niega la existencia del albedrío (o voluntad) ni nadie niega la existencia de la libertad pero, igual que una esfera cuadrada es imposible, el libre albedrío y sus implicaciones metafísicas también son imposibles.

Siguiendo con la misma argumentación, me gusta que Ysmerio solo utilice en su último comentario la palabra "libertad" y no "libre Albedrío". De todos modos, creo que no estamos de acuerdo en todo. Yo creo que Gandhi (por poner un ejemplo) estaba completamente condicionado y determinado a ser lo que fue. Ciertamente creo que no actuó por los elogios que pudo recibir, pero sí creo que vivió determinado por la felicidad y satisfacción que sentía al actuar de un modo que él consideraba correcto. Ojalá más gente estuviera determinada en el mismo sentido... Así pues, Gandhi no se liberó del determinismo, aunque quizá se liberara de sus miedos o prejuicios sociales (entre otros), ganando así muchos grados de libertad. Por otro lado, no creo que el espíritu tenga nada que ver con todo eso...

Solrac
(2012-04-18 20:34:34)

Blog que descubrí en internet:http://fundamentosdeetica.blogspot.com/2011/05/determinismo-y-libre-albedrio.html

Balsa
(2012-04-20 16:17:51)

Precisamente un anti libre albedrío te dirá Ysmerio que como eliges opciones expuestas de antemano sin la existencia de otra alternativa, lo que haces no es elegir ?libremente o a voluntad o conscientemente? sino condicionado por la obligación misma de elegir, además de por la obligación de las posibilidades existentes.

La voluntad, Jan Bover, no es que no sea lo mismo que el libre albedrío, es el mismo libre albedrío manifestado en el organismo vivo a través de la consciencia. El libre albedrío es el punto de inflexión que altera el efecto final derivado, que genera el azar, provocado por el determinismo? (trucando un dado: si de los seis casos favorables del dado se diera determinismo siempre, siempre saldría el mismo lado del dado; aunque el determinismo constriña a seis casos posibles en vez de siempre al mismo lado, el propio determinismo se obliga a generar aleatoriedad al tener -o producir- más de una opción; es decir, permite cierto grado de `elección azarosa´ al quebrantar su propia ley, generando casualidad)? que en la materia viva ha terminado derivando en la manifestación mental que es la consciencia: una singularidad mecánica del universo que no deriva en azar ?puro-, porque se produce una particularidad no prevista en la ley de la materia: la materia viva, que reacciona a estímulos diferentes y no a un único patrón de reacción.

Balsa
(2012-04-20 16:18:26)

Si piensas que la consciencia está prevista, o determinada, no podrás negar el pensamiento, ni la capacidad retentiva consciente, ni el acceso a la memoria, y tampoco podrás negar otro punto de inflexión más: la inteligencia. Si admites la existencia de un mecanismo programado a tal efecto, admites que un fenómeno determinado genera un proceso superior al anterior (formación de galaxias). Si por determinismo un proceso genera otro superior al anterior, como es la evolución (humana, incomparable a otra), la capacidad de alterar, modificar y cambiar el mundo para una mente consciente, es causalmente irremediable; lo que equivaldría a la existencia de libre albedrío aun regido por leyes determinadas, puesto que al darse un patrón cósmico se da en sí mismo la derivación hacia un fin u objetivo concreto del proceder en la pauta; lo que en el caso de la materia viva sería la consciencia, el pensamiento creativo, reflexivo, etc.,? ya que está determinada a aparecer (como podemos comprobar, que, sospechosamente, no está presente del mismo modo en otras formas de vida superiores en la Tierra con supuestamente un periodo de desarrollo para todas las especies); lo que implica intrínsecamente la obligatoriedad de un fenómeno: el determinismo, constreñido (como he tratado de explicar) por su propia norma, o inercia. Como la dialéctica, capaz de engullirse a sí misma. O la libertad, que ni es moral ni ética en un contexto social, porque no está condicionada a una sociedad (como ocurre en diferentes sociedades) sino a un precepto social (una norma determinada que no tiene por qué ser la misma que en otra sociedad), es una condición en sí misma de lo social o cultural, (como saciar, en general, el hambre o el sexo en el reino animal). O la muerte, tributo, exigencia a todo ser mortal pues el determinismo cósmico continúa más allá de la muerte (aunque entiendo que este desliz fue una frase hecha, no una manifestación -de Jan Bover- consciente de la existencia de libre albedrío).

Balsa
(2012-04-20 16:19:28)

Si el determinismo admite la existencia de la consciencia en su programa ?que nadie puede poner en duda aun cuando sea un proceso cerebral inconsciente o ilusorio-, admite libre albedrío. Pues nadie duda de que la decisión final de nuestra mente consciente sea detectada conscientemente en la mayoría de los casos en la toma de decisiones, aunque el inconsciente gobierne sobre ésta y sea a posteriori a la activación cerebral. La consciencia es en la materia viva el libre albedrío, que obviamente no es lo mismo que la voluntad, consciente, no de elegir a priori, sino de la elección tomada, ejecutada conscientemente. Todo proceso orgánico pasa por un proceso anterior al resultado final, que en el caso de la toma de elección es el proceso inconsciente generado por un sistema nervioso provisto de cerebro porque no dejamos de ser materia viva orgánica, lo que no implica que dicha manifestación final, o consciencia, no tenga entidad propia en sí misma. (Es como decir que la llama propagada del fuego lejos de su origen no quema, sino el origen mismo del fuego).

Si hay determinismo no se puede defender la existencia del azar, ya que lo que consideramos azar ya está determinado, por tanto, no es un fenómeno aleatorio sino un fenómeno programado o causal. Por cierto, el cerebro humano no es comparable hoy por hoy a un ordenador o cerebro electrónico. (Más bien a una planta, diría yo).

Hola y hasta otra si se permite.

Jan Bover
(2012-04-20 17:56:07)

Gracias Balsa por tus comentarios, que de seguro serán compartidos por muchos, pues muchos defienden que la consciencia es la fuente del libre albedrío. Me gustaría seguir recibiendo tus participaciones en el foro, pero te agradecería que intentaras sintetizar cada participación en los 2000 caracteres. Por otro lado, también me gustaría leyeras mi libro y me argumentaras sus posibles errores. Aprovecho tu comentario para rebatirlo con mis opiniones respecto la consciencia:

Los filósofos del crecimiento personal dicen -y así mismo lo he experimentado yo- que cuando uno se vuelve plenamente consciente de su presente, por un periodo más o menos corto de tiempo, uno se da cuenta que el resto de su vida ha estado actuando de un modo automático e inconsciente. Cuando uno experimenta estos estados de plena consciencia y los compara con el pasado, uno se siente con pleno control de su vida y no es extraño que los filósofos del crecimiento personal afirmen que en estos momentos adquirimos libre albedrío. Pero eso no es cierto. Cuando uno se encuentra en un estado de plena consciencia, uno se vuelve consciente de los procesos que condicionaron sus decisiones pasadas y que influyen sus decisiones presentes (deseos, traumas, adicciones, preconcepciones erróneas?). Con estos nuevos conocimientos aportados por la plena consciencia, uno podrá tomar decisiones que le acerquen de un modo más mucho eficiente a la felicidad o bienestar. Pero, actuar con mayor eficiencia no supone actuar con libre albedrío porque, como todo el mundo, las personas plenamente conscientes seguirán determinadas a tomar aquellas decisiones que crean que van a incrementar su felicidad o bienestar. Si acaso, una persona plenamente consciente ganará grados de libertad, porqué tendrá la capacidad de (o estará determinada a) liberarse de condicionantes nocivos.

Nicolás
(2012-04-20 22:19:59)

Jan, me parece que en un estado de plena consciencia "no se actua para", el acto es un fin en si mismo, es algo único e irrepetible. No creo que se pretenda la busqueda de felicidad ni el bienestar como dices, esa sería la consecuencia. La sensación de libertad es absoluta. Cuando termine el libro prometo comentarlo. Felicidades por la iniciativa.

Jan Bover
(2012-04-21 09:38:38)

Felicidades Nicolás por haber sabido sintetizar tan bien tus ideas. Estoy de acuerdo contigo que en un estado de plena consciencia la sensación de libertad es absoluta, las decisiones y actos surgen de una forma natural y fluida, con la misma libertad y fluidez que el agua de un rio. Pero esta libertad es aparente, el agua de un rio está completamente determinada por la gravedad y otras fuerzas, y una persona consciente está completamente condicionada por su esencia. Podemos estar determinados a liberarnos de complejos, deseos, traumas, adicciones... pero nunca nos podremos liberar de nuestra esencia. Por ejemplo, nuestra esencia humana nos determina a respirar periódicamente.

En el capítulo 15 (http://www.janbover.org/libre_albedrio/p3#_15._El_secreto_1) pongo otro ejemplo: Una persona plenamente consciente siempre estará determinada a escoger alimentos saludables en vez de comestibles nocivos. La esencia o naturaleza de esta persona es lo que determinará la elección. Si escogiera los comestibles nocivos sería a causa de otros condicionantes, o en última instancia a causa del azar. Inevitablemente, estos actos únicos e irrepetibles están completamente determinados. El libre albedrio no existe en ninguna circunstancia.

Jan Bover
(2012-04-22 13:27:24)

He actualizado el capítulo 3 -Un universo determinista fascinante- con una mejor descripción sobre los "grados de libertad" (Enlace para acceder directamente a los 3 nuevos parágrafos: http://www.janbover.org/libre_albedrio/p1#p6-22). Para leer siempre una versión actualizada del libro, descargad periódicamente el libro o leedlo en formato web. A continuación adjunto dos pasajes de esta actualización:

Normalmente los compatibilistas y algunos libertarios confunden el libre albedrío con las posibilidades alternativas o "grados de libertad", un concepto muy utilizado en física, estadística e ingeniería. Por ejemplo, si consideramos los objetos como puntos, podemos afirmar que una cuenta que se mueve ensartada en un alambre tiene un solo grado de libertad (se puede definir su estado ?posición o movimiento? con una sola variable), mientras que un mosquito que vuela libremente en un espacio tridimensional tiene tres grados de libertad (se puede definir su estado ?posición o movimiento? con tres variables). Otro modo de entender este concepto sería decir que el mosquito tiene más grados de libertad que la cuenta ensartada en el alambre porque tiene más opciones o puntos donde moverse y posicionarse. (...) Pero -y aquí radica la importancia de toda esta argumentación-, estos conceptos de libertad o "grados de libertad" no tienen nada que ver con el libre albedrío. Un objeto (una cuenta ensartada en un alambre o un mosquito volando) puede tener distintos grados de libertad y estar completamente determinado, sin libre albedrío alguno. Igualmente, una persona puede ser libre o tener muchísimos "grados de libertad" y al mismo tiempo estar completamente determinada por causas previas y/o el azar.

Balsa
(2012-04-23 15:32:00)

(Faltaría más).

Plena consciencia?: mayor estado de consciencia. Cómo es posible, jeje. Si somos un proceso de conexiones sinápticas inconscientes, uno no puede adquirir consciencia de sus recuerdos, ni valerse de la memoria, ni -no digo ya vetar sino- cuestionarse órdenes cerebrales.

El recuerdo no es manipulable, y de serlo, abres una fisura al libre albedrío, pues sugieres que en esta visión retrospectiva todopoderosa se puede entender lo sucedido, es decir, manipulas el pasado hacia el futuro, con intencionalidad. Es contradictorio, si no se es consciente de algo: no se sabe que existe, menos aún si es un ser inconsciente. Si la consciencia es un fallo del sistema debemos asumir que el determinismo no es capaz de preservar sus propias leyes; tiene pre-disponibilidad a lo imprevisible. Libre albedrío es consciencia que no voluntad, pero como esta no es voluntaria, se quebranta la regla: el determinismo orgánico no parece sólido y debe serlo para que sea tal.

El determinismo tiende a un fin, y este a otro; la consciencia como fin tiende al acto en sí, de ser consciente, que no tiene necesariamente un fin placentero ni liberador del sufrimiento; no puedes dar por hecho que sea hacia la felicidad. Aun siendo mínima (grado de libertad, que no comparto, pues la libertad se da o no se da) o puntual, la consciencia se manifiesta como entidad propia no inquebrantable (en un estado consciente) y en ese momento (por eso hay varias opciones, porque hay fallos; no es que determine que existan esos fallos -azar- sino que pierde el control determinista, al tiempo que la consciencia) se vuelve -cada vez más- consistente. Es un ciclo que rompe el libre albedrío en algún momento imperceptible, inconsciente, puesto que nuestro organismo es ?casi, por la existencia de la consciencia- plenamente autónomo, ya que no requiere de decisiones conscientes. Pero no significa que esta consciencia no se dé.

Por qué el determinismo no dota a todos los animales del mismo grado de inteligencia.

Solrac
(2012-04-24 08:53:29)

Si una mutación al azar (determinismo cero o probabilidad 50-50%) decidió la obtención de la Razón y la Consciencia por el cerebro humano; entonces cualquier especie podría eventualmente alcanzarlas sin importar su grado evolutivo (eso no se diferencia del creacionismo vulgar).

Si en cambio se necesitó un condición estadística especial del cerebro o del ser humano (determinismo no cero o proporción probabilística lejos del 50%)para que se desarrollara tal grado de inteligencia (como lo necesitaría un planeta para que exista vida en él), entonces los "determinismos" no tienen preferencia sino que por su propia determinación y no por el "artículo" que determinan (a un nivel tan complejo como el biológico).


El mosquito no tiene razón ni consciencia para decidir el valor de sus variables de posición (sean estas uni o tridimensionales) mas allá de lo que decide su instinto de supervivencia, que tampoco lo mueve al azar, por caótica que pueda parecer su aerodinámica.

El cerebro humano sí tiene capacidad para manipular las órdenes de ese sistema operativo de supervivencia individual animal (y la de sus genes) dentro de un Sistema Universo, para sacrificar parte de esa supervivencia individual en aras de mejorar la supervivencia del Sistema como un todo, tanto porque tiene percepción del Sistema, como porque su estado evolutivo de consciencia ética intuye la entropía de un acto con relación al otro, o porque otra consciencia le sugiere algún fin benéfico abstracto en ello. ¿Es libre?; es libre de tomar una decisión pero no de crear las opciones.

Balsa
(2012-04-30 12:59:20)

Buenas. Ya he leído la decisión de Alexandra.

Bueno, Solrac, es que no sabemos si fue una mutación al azar; por eso, si estuviera determinada la consciencia en la materia viva, lo lógico sería pensar que el grado de inteligencia humana también debería haberse manifestado en otros animales más antiguos que el ser humano? además están también los ¿primates?

Es precisamente ?crear la opción? lo que le otorga libre albedrío, ten en cuenta que si hay dos caminos a tomar solo podemos tomar uno en ese momento, salvo si creamos una alternativa no presente (a saber, jeje).

Pako
(2012-05-05 23:59:10)

Hola, no eh leído tu libro pero entiendo el determinismo y si tienes razón :).
pero hay un problema no solo en tu afirmación si no en cualquiera.. hasta en lo que escribo
tratare de explicarlo
la razón o lógica es como interpretamos nuestra realidad y la realidad es lo que percibimos por lo tanto nosotros creamos el sentido/logica/razon.
Si estamos de acuerdo de que lo que creemos que es real es real y lo que no, no lo es. por la razon descubrimos que todo es una interpretacion de nuestro cerebro asi que dudamos de lo que percibimos, dudamos de lo que llamamos "realidad" y logicamente la razon esta dentro de nuestra "realidad"
parece delirante pero aun no le encuentro lo ilogico.

Toni Bauzá
(2012-05-06 00:32:48)

La mente es una ficción... El mito de la caverna... La neurociencia ha demostrado que no es más que una cuestión de grado... La física nos dice que el movimiento no existe ( http://www.mentefeliz.es/82784161), el tiempo no existe ( http://www.mentefeliz.es/82784162)... Un pensamiento se genera a partir de las interacciones neurobioeléctricas, es movimiento de electrones y si el movimiento no exite, luego no hay pensamiento... Es como un sistema de infinitos cines con finitas películas... Algo está jugando a ser nosotros...

Marcelo
(2012-05-06 06:27:42)

Pako yo creo que lo que dices es realmente muy interesante; pero aun no puedo entender la relación entre lo que creamos con la razón como individuos inteligentes y las leyes naturales a las que Jan menciona y supuestamente estamos incluidos desde la mismísima creación. Veras recuerdo que Jean charles Pichón en su libro el Hombre y los dioses menciona reiteradas veces las leyes de la flecha (pasado-porvenir);esto no es mas que para la ciencia moderna un bucle o ciclo; o sea el reiterativo ciclo en que ocurren las cosas. Este evento casi comprobado por gran parte de la comunidad científica nos dice que si estamos sujetos a leyes que bien podrían ser las que nos condicionen a los actos predeterminados y los cuales nos quitarían el libre albedrío. Solo como debate comento esto no es mi intención perturbar tu comentario. Gracias desde ya amigo.

Jan Bover
(2012-05-06 08:19:36)

Hola Pako,

Tus razonamientos son interesantes y creo que muchos filósofos llegaron a las mismas dudas: ¿Cómo se puede estar seguro que estamos debatiendo sobre la realidad o simplemente estamos debatiendo sobre nuestros pensamientos y percepciones que poco tienen que ver con la realidad o la realidad está compuesta únicamente de pensamientos? No sé si algún filósofo ha dado una respuesta definitiva al problema, de todos modos, creo que tales dudas poco importan en la discusión sobre el libre albedrío. Tanto si estamos debatiendo sobre la realidad o si simplemente estamos debatiendo sobre lo que creemos que es real, la discusión siempre debe cumplir unas normas lógicas o matemáticas. Por ejemplo, si postulo la existencia de un triángulo de cuatro vértices y matemáticamente se demuestra que tal afirmación es falsa (los triángulos tienen tres vértices por definición), tal objeto geométrico será siempre falso, sin importar "la realidad" en la que estemos asentando la discusión. Igualmente, si definimos el libre albedrío como la capacidad de elegir sin estar determinados por eventos previos y/o el azar, y tal concepto se demuestra que es matemáticamente falso (capítulo 5), el libre albedrío será siempre falso con independencia de la realidad en la que nos encontremos debatiendo.

Pako
(2012-05-06 08:23:59)

Estoy en desacuerdo que existan 2 realidades por llamarlo así, una universal y otra particular
solo creo en la particular, lo que creemos que es real lo es y si importan o no importan es dependiendo de que base quieres crear con esa afirmacion
si lo que deseas es enteneder el porque de las cosas es una buena teoria, pero se fundamenta en la razon y ahi la pregunta sera porque el porque?
y si bien es cierto que para cualquier postulado sea tomado como cierto debe cumplir ciertas reglas logicas/matematicas se entiende
pero me recuerda a como antes cualquier postulado estaba fundamentado en dios, aquellas personas no creo que se diferencien mucho de nosotros.

Jan Bover
(2012-05-06 09:14:24)

Muy buena Pako! ¿Nos estaremos convirtiendo en los nuevos inquisidores que en nombre de la ciencia excomulgan todos los argumentos que no sean lógicos y razonados? Quizá tengas razón formulando estas dudas, pero el lenguaje humano usa reglas lógicas y creo que no tendría sentido seguir esta discusión utilizando la razón. En cualquier caso, yo me conformo que la única manera de argumentar la existencia del libre albedrío sea rompiendo las reglas de la lógica. Es decir, el libre albedrío solo se puede argumentar desde fuera de la ciencia y la filosofía (disciplinas basadas en la lógica). Si las reglas de la lógica fueran falsas, entonces el libre albedrío podría existir...

Jan Bover
(2012-05-06 13:13:40)

Toni Bauzá,

aun no había visto tus vídeos. Son interesantes e intrigantes, limitarían más aun el posible libre albedrío. Algo está jugando a ser nosotros... Quizá sí, en cualquier caso está jugando de una manera "lógica", aunque aun no hayamos encontrado la "lógica" de todo.

Aprovecho para dejar un nuevo vídeo que he creado sobre la neurología y el libre albedrío: http://www.youtube.com/watch?v=jp_H_91sdCU

pako
(2012-05-07 11:32:23)

Toni Bauzá
Yo creo que nosotros jugamos a ser algo, :)
Marcelo
La relación esta en que nosotros decidimos que esas leyes fueran leyes basándonos en nuestra percepción
Jan Bover
De hecho así es como llegue a dudar de la razón, pensaba en como el determinismo seria falso y es lo único que se me ocurrió.
Y si asi es pero que no nos de miedo echar a bajo toda la base del progreso de la humanidad
pues bien jan razonando llegamos a la conclusion de que la unica manera de que el libre albedrío existiria seria rompiendo las reglas de la logica. pues supongo que ahora hay que descubrir si tales reglas existen, nos vamos a topar con la percepcion y ahi solo dependera de ti o a quien le preguntes.
y la unica utilidad que le veo a este razonamiento es dar otro punto de vista del determinismo, y de algun modo cambiar nuestra percepcion.
independientemente del tema, creo que lo mas difícil de deducir es que somos, asi que esperare tu libro sobre la conciencia con ansias.

Toni Bauzá
(2012-05-07 14:34:32)

Por qué una hormiga no puede leer el quijote? Un niño diría que no puede levantar las hojas... Un neurólogo que le faltan neuronas... Es más, si el hombre tuviera un cerebro tan sencillo que lo pudiera entender sería tan tonto que no le haría falta... Actualmente la física gracias a las "muletas" de las matemáticas y tecnología ha descubierto cosas que precisaremos mejoras en nuestra capacidad cognitiva y evolucionar hacia un paradigma donde el debate no es filosófico sino de capacidad...

Marcelo
(2012-05-07 17:50:28)

Estimado amigo Pako.
No estaríamos rozando de esa forma un principio mas básico y elemental en tema de discusiones al poner en telón (huevo o gallina) Razón como proyectante de universo particular o Creación como principio universal con sus leyes fundamentales incluidas. Cuando digo creación no me refiero al aspecto teológico ya que también se puede cuestionar Dios como motor del Big-Bang. Ya que la ciencia aun no ha encontrado el motor de este todavía.

Solrac
(2012-05-08 05:43:42)

Si el albedrío es lógica (es hasta una función de la lógica matemática), y el libre albedrío se encuentra fuera de dicha lógica, entonces podríamos decir que es un concepto que pertenece al campo de la metafísica. No lo creo así, lo que sucede es que es "libre" o no es (eso es lógica).... La percepción también es siempre lógica, cualquier "ilogicidad" sería un desperfecto de la misma o manipulación externa sobre ella.

Toni, comparto que nuestro cerebro no tiene capacidad informática (a lo mejor biológicamente la tiene)para conocer o comprender la metafísica. Inmediatamente ya conoce y comprende algo (aún ayudado por matemáticas y tecnología, ya se convierte en parte de la física. El día que comprendamos toda la metafísica (creo que las leyes de incompletitud no lo permiten) seremos dioses.

Balsa
(2012-05-08 12:33:51)

Lo que ?percibimos? es una ilusión subjetiva de la Realidad, la consciencia de algún estímulo que crea el cerebro para ?hablar? con lo Real; que hace el cerebro (que pasa del pensamiento porque no lo necesita, de ahí el debate)? al que se le ?escapa? ¿un pensamiento reflexivo; consciente? Si este evento de la razón sucede como resultado inevitable de una causa previa y dudamos, también tendríamos que dudar de su antecedente y, así, del anterior? y del determinismo. El sentido/lógica/razón, lo ?crea? la consciencia al percatarnos de que no encaja lo percibido con lo que debería corresponderse con lo que dice el cerebro que es real. No dudamos de la Realidad sino de la interpretación subjetiva que hace el cerebro de Esta. Por eso la razón tiende a ser lógica, porque puede situarse fuera de ?nuestra realidad? y aprehender la Realidad.


La razón nos permite separar la ilusión que hace el cerebro de la Realidad oculta en la percepción subjetiva, que nos deja ver la relación causa-efecto, entre lo inconsciente-consciente. Dudar de la inteligencia, en todo caso, Pako.


El pensamiento nos permite razonar. El cerebro no descifra la Realidad, porque ya está ahí; la codifica, pues lo Real es existente esté o no para percatarse de ello el cerebro, creador de la ilusión para adaptar lo Real a sus necesidades. La ilusión es tan tangible como tangible es la ilusión en la que habita. Que lo llamemos realidad o ilusión no es más que el intento consciente de dar un sentido, una `razón de ser´, al Objeto que nos desconcierta: la Realidad común que subyace bajo la subjetividad de cada individuo.


No dudo de la parte consciente porque la razón estable una lógica dentro de un contexto determinista y por eso acepta la Realidad, porque la pre-limita a los órganos receptores, que la interpreta como puede dada su limitación o especialización. Superar esta subjetividad da muestras de que es posible manipular la Realidad y sus leyes, y el determinismo no escapa a esta manipulación de la Razón, J.B.

Jan Bover
(2012-05-08 15:42:08)

Amigos, ¿qué os parece si nos volvemos a centrar en el tema del libre albedrío? No digo que no sea muy interesante razonar con "lógica" conceptos que escapan a la "lógica" o a la razón. Pero aún quedan muchos temas sobre el libre albedrío que no hemos debatido en este foro y me interesaría el "feedback" de algunos de mis lectores.

Por ejemplo: ¿Cuáles creéis que son las implicaciones prácticas sobre la ausencia del libre albedrío? ¿Estáis de acuerdo conmigo que la moral se puede (y debe) seguir conservando con ausencia del libre albedrío (Estudio Moral)? ¿Estáis de acuerdo conmigo que la mayoría de la gente cree que sus acciones están determinadas cuando hacen una correcta introspección (Estudio estadístico)? ¿Estáis de acuerdo conmigo que siempre estamos determinados a intentar maximizar nuestra felicidad (Estudio práctico)?

Nuevos temas e interrogantes -y nuevas voces en el foro- también son bienvenidos!

pako
(2012-05-08 17:51:30)

jan bover
jaja si lo dices asi parece que estamos enloqueciendo
pues las implicaciones practicas podrian ser maravillosas, todo dependereia del poder de procesamiento de las herramientas con que se cuente, desde las mas simples como modificar la conciencia a gusto hasta determinar el futuro a largo plazo con gran exactitud... la moral se mantendra, o ya la estas perdiendo jan?, pues supongo que si posiblemente no creeran que fueron totalmente victimas de las circunstancias hazta que esta teoria este bien aceptada, y si las personas sanas siempre tratan de la satisfacción del ego, aunque en realidad creo que el tema que estamos deduciendo tiene mucho que ver con el determinismo pues tratamos de entender como seria o se aplicaria a nuestra conciencia.
Aunqe sinceramente jan en un mundo donde el determinismo sea 100% aceptado por todos seria peor, creo que nos haria un poco mas infelices y conformistas.
Balsa.
Realidad? creo que ni siquiera podemos definirlo pues tal concepto se encontrara siempre fuera de nuestra realidad, lo que no se percibe escapa a nosotros ni siquiera se podria definir como indefinido.. y la razon si no se basa en la percepcion supongo seria entonces un sentido pero lo dudo... en si el punto es que estamos limitados a nuestra propia realidad para interpretar/entender tal realidad (por lo que libre albedrio seria relativo) y en si ya nos saldriamos mucho del tema porque seguro llegariamos a preguntarnos quien genera a quien si conciencia genera realidad o realidad genera conciencia o que nos delimita.

Marcelo
(2012-05-08 18:43:10)

Jan estimado amigo:
Estoy de acuerdo a que siempre tendemos a maximizar la felicidad, pero creo que es otro factor del determinismo que sin que lo sepamos (conscientemente) nos lleva paso a paso a nuestro destino inmutable por nuestra parte. O sea hay días en que me siento como el caballo del rey en un tablero de ajedrez; ahí tieso como guardia real; y esperando que el determinismo me salte a la siguiente casilla y que esta me de una mejor posición (Estadía; felicidad), Claro que los defensores del libre albedrío me dirán: Es solo un estado creado por tu razón. Y yo aún así miraría de costado sin poder probar ningún determinismo.

Solrac
(2012-05-08 19:06:54)

En el Universo, la materia lo que tiende es a maximizar su estado de eficiencia, que es lo que interpretamos éticamente como felicidad. Pero, en sustancias materiales poco homogéneas, como los seres humanos y sus egos bien individuales y entrópicos, el rumbo hacia esa maximización no sucede sin un montón de dialéctica en el proceso. Y de eso se trata la Filosofía, de percibir ese proceso y tratar de entenderlo. Y los procesos evolutivos informáticos se toman su tiempo, no tanto como la biología, pero sí mucho tiempo.

César
(2012-05-09 23:10:19)

He estado leyendo los comentarios y me parecen muy interesantes.
Me alegro los comentarios de Dan Israel porque yo me había quedado en los trabajos de Libet,(que por cierto se ha puesto de moda últimamente)Toda esos comentarios me impulsaron a buscar más.

En esa búsqueda me topé con un una págína de naturalistas que discuten el libre albedrío a la manera del amigo Jan:
http://www.naturalism.org/freewill.htm

Estoy leyendo el libro. Es posible que ese naturalismo se mencione más adelante.

Trato de seguir la ciencia lo más cercano posible. Como sabemos el modelo estándar está siendo reconsiderado con el "string theory". Se sigue tratando de unificar la gravedad la teoría cuántica. En resúmen, si estamos tan dudosos de las bases mismas de las partículas que componen toda la materia, incluyendo nosotros, me cuesta trabajo estar tan seguro de uqe el libre albedrío no existe.

Aún cuando la matemática lo pruebe, la bella matemática es un vehículo y no un fin.

Saludos

Balsa
(2012-05-10 12:36:22)

¿Cuáles creéis que son las implicaciones prácticas sobre la ausencia del libre albedrío?

Una: la misma que ahora. O ninguna, JB ¿No me irás a decir ahora que una sociedad carente de voluntad puede manipular a su antojo su destino? Tu supuesto nos pone en una sociedad donde habiendo libre albedrío, este desaparece. Las implicaciones, como responsabilizar a las personas de las consecuencias sociales de sus decisiones libres y voluntarias, no serían posibles, porque no todos tendrían pre-programada (justa, positivamente) una conciencia moral, por lo que unos lo malo lo verían bueno, justo y necesario (como matar cuando se considere que hay que matar, a juicio particular). Ninguna: si no hay libertad de decisión no hay un preconcepto de conciencia particular mala o buena del acto a realizar, y, por tanto -en este supuesto- la `programación´ manda; por eso algunos viven con remordimientos constantes y otros no se responsabilizan de sus actos hasta el punto de creer que lo justo son sus actos aunque sean malos a los ojos de la ética, que hay ahora; una: la creación de `teorías de la justicia´ o, lo que es lo mismo, una ética.

Modificar la conciencia implica configurar un patrón de comportamiento predeterminado, Pako, o `avanzarla´ para que se adelante al devenir natural de la cadena de sucesos. ¡Vamos!, un injerto (como el chip de Harry Frankfurt). Esto ¿no es alterar el determinismo? Si no hay libre albedrío, culparíamos, o no, si estamos determinados a ello; cada cual actuaría como sintiera que debiera actuar; como ahora: el infeliz seguirá siendo infeliz (malo o bueno) y el feliz, feliz (bueno o malo), pues estaría determinado a ello (pudiendo ser después lo contrario bajo la creencia de que ha sido el hacedor de su suerte).

Pero vivimos a caballo entre ambos mundos, por ello la mayoría apoya lo moralmente bueno y acepta la justicia, `ciega´: de ahí que al mismo tiempo conservemos una doble moral, que particularizamos cuando incumbe a nuestra persona para juzgar.

Angels
(2012-05-10 13:44:01)

Estupendo el libro, y el foro. Espero a acabarlo para comentar, no obstante digo ya que, como Jan, no creo en la existencia del libre albedrío. Cuando creemos tomar una decisión razonada actuando libremente, nos estamos engañando, cada uno de nosotros tomará aquella decisión que, instintivamente y sin saberlo, nuestro inconsciente ya ha tomado. No en vano, científicos ya están reconociendo la importancia del instinto en la toma de decisiones,concluyendo, tras varios experimentos, que tomamos mejores decisiones si tenemos una sola razón o motivo
, que si tenemos diez Evolutivamente nuestro cerebro ya ha acumulado suficiente información como para influir en nuestros procesos de elección de manera instintiva, sin revisar de manera consciente cada uno de los datos acumulados. Cada persona vendrá condicionada pues por su "base de datos" que irá completando a lo largo de vida y le empujará a actuar de una u otra manera. Y esto me parece incompatible con el libre albedrío

Alicia
(2012-05-11 15:55:07)

Hola, envío enlace que viene muy a propósito con el tema de este foro http://www.rtve.es/television/20110213/redes-decisiones-son-inconscientes/406109.shtml , y archivo por si desde él podéis acceder al video.
Un saludo desde España, Alicia.

Dan Israel
(2012-05-12 01:05:25)

Estoy de vuelta!

me alegra ver que hay mas actividad en este foro.

La verdad yo tambien soy algo esceptico sobre si existe el "libre albedrio",
yo creo en el determinismo,pero si el libre albedrio no existiera no es por los experimentos de J.D Haynes y compañia.

Las entrevistas que Haynes hace (como las del enlace de alicia) son hechas con el proposito de impresionar mas que verdaderamente informar.

Aqui va Porque:

-Haynes no menciona en esta entrevista (ni en ninguna) que el porcentaje de precision de la maquina de fMRI es de solo 60 porciento,es decir solo "saben" que boton vas a pulsar el 60 porciento de las veces,el resto se equivocan.Pero claro eso no lo dicen en las noticias

-el mismo Haynes menciona en el "paper academico" de sus experimentos que "no podemos presentar evidencia de una correlacion causal entre la activacion de la corteza prefrontal y la decision" eso significa que:no saben si eso que ven es una decision o no,lo unico que saben es que el cerebro se activa antes de una decision....que sorpresa!

-Las areas que haynes observa (corteza prefrontal) son mas conocidas por ser usadas en pensamientos (imaginacion,resolucion de problemas etc) que en movimientos motoros.....no se de donde sacan que de ahi salen las decisiones de moverse!

-La decision es demasiado simple! esa decision es solo presionar uno u otro boton sin ningun tipo de castigo u recompensa por pulsar uno sobre otro no se puede llamar una decision en el mas completo sentido de la palabra.....quizas sea solo un reflejo y no una decision final la que se muestra en la maquina de fMRI

Como dije yo tampoco creo demasiado en el libre albedrio (antes si como se observa en el inicio del foro) pero si no existe es por fuerzas externas a nosotros,no porque nuestro cerebro y unos neurocientificos demasiado egocentricos nos digan lo contrario.

Balsa
(2012-05-12 17:25:01)

Y cómo sabes que te engañas, Angels, si no tienes capacidad para decidirlo; si tu parte consciente es una ilusión.

O sea, que si me pongo a recopilar datos sobre derivadas, no me hace falta prestar atención a los datos que veo, e instintivamente mi cerebro aprende y, así, puedo aprobar un examen sobre derivadas sin haber hecho ni una sola.

Está demostrado que el cerebro escucha cuando la parte consciente duerme y, sin embargo, -de momento- tampoco puede aprender a montar un motor de combustión interna si le explican cómo hacerlo mientras su parte consciente no está activa (por eso la estimulación subliminal funciona y no funciona con todos igual); al fin y al cabo, la parte consciente es innecesaria para el quehacer del cerebro.

Es normal dudar de la consciencia, sobre todo de una consciencia inteligente, que se cuestiona la validez de todo. No olvidemos que el organismo funciona de esta manera, toma decisiones independientes a la consciencia, pero esta le puede contradecir un limitado tiempo (no durmiendo? ¡hasta que te desplomas!); o invalidar la orden suprema por naturaleza? orden que, supuestamente, no admite un cerebro autónomo al que solo le preocupa sobrevivir. El cerebro no sabe qué ocurre hasta que no recibe un estímulo, menos aún en un futuro inmediato; sólo reacciona en base a ?esa base de datos?, muchos de los cuales son datos ?creativos? generados por la atención consciente, obviamente, basados también en la experiencia de `opciones´, de la que se vale el inconsciente... y luego se lleva el mérito de todo, ¡pues ya ves!

Balsa
(2012-05-12 17:44:38)

¿Estáis de acuerdo conmigo que la moral se puede (y debe) seguir conservando con ausencia del libre albedrío (Estudio Moral)?

Sé que me pediste respetar los caracteres, JB, pero no veo cómo responderte entonces, cuando se avanza por otros... lados.

No, (no se debe: ya que no se puede elegir, la moral estaría presente o no; y, como comprenderás, nos vamos olvidando de la ética, pues no podríamos hacer ?valoraciones? sobre unos actos que unos tendrían en cuenta y otros no). Si no hay ?voluntad? no se puede gravar el acto, no se puede moralizar un acto, pues no habría consenso ético de lo bueno o malo; o sí, es decir, simplemente sucede o no. Todo es destino y buscar su sentido es tarea fútil. De hecho, conservarla (que no veo cómo si no se tiene programada) sería algo así como una decisión de quienes sí la tienen en beneficio de intereses exclusivos y discriminatorios hacia quienes no tuviesen ?remordimientos? de sus actos -inmorales-, más que en beneficio moral de la sociedad.

Saludos a los nuevos.

Elibet
(2012-05-12 18:59:24)

Gracias Jan por la iniciativa y a todos/as por las contribuciones. Disculpa Jan, pero voy a ser algo crítica. Por un lado, no he sabido encontrar argumentos nuevos respecto a otros libros sobre el tema, especialmente al de Rubia (El fantasma de la libertad), con el que encuentro grandes similitudes. Por otro lado, algunos argumentos que expones en la parte 3 parecen mucho más cercanos a posturas defensoras del libre albedrío. Por ejemplo, en la página 25 de la tercera parte escribes: "no todos consiguen modificar el rumbo de su vida?" es decir, que algunos si lo consiguen. O sea que ¿algunos consiguen finalmente alcanzar sus propósitos, los cuales parece que discrepaban con el rumbo de su vida? ¿no podría ser que el rumbo de los que consiguen cambiarlo incluye precisamente tal variante? ¿son los que supuestamente lo consiguen más libres que los que no lo consiguen? ¿podría ser que los que no lo consiguen estén formulando propósitos equivocados, que no forman parte del rumbo de su vida? Y más adelante encontramos: "es muy importante analizar correctamente dónde se encuentra nuestra felicidad, porque la respuesta condicionará todas nuestras acciones?" Asi que si conseguimos una respuesta "correcta" a esta pregunta, podremos cambiar el curso de nuestra vida, en caso contrario seguiremos siendo arrastrados por el curso de los acontecimientos. Lo siento, aunque comparto "el espíritu" de tus argumentos, tal como lo expones no veo la diferencia con las posturas más cercanas al libre albedrio: unos lo consiguen y otros no, todo depende de su fuerza de voluntad, de su capacidad para hacerse preguntas y de su capacidad para identificar si la respuesta es o no correcta.
Una vez más, gracias por alimentar este debate y hacernos pensar...

Jan Bover
(2012-05-13 20:47:49)

Hola de nuevo, no estaba desaparecido, simplemente estaba leyendo a todos con interés. Viendo tantas aportaciones y replicas, no he considerado necesario aportar nuevas argumentaciones (al fin y al cabo aquí está mi libro). De todos modos, permitidme que responda los dos últimos comentarios pues tocan dos apartados de mi libro poco debatidos en el foro: "Estudio moral" y "Estudio práctico".

Balsa: entiendo tus argumentos sobre la moral, pero yo opino un poco diferente. ¿Qué opinas sobre mis argumentos en los capítulos 8, 9 y 10? Intento resumir: Las normas morales están codificadas en nuestras emociones y eso es positivo porque nos determina a actuar en beneficio de la sociedad.

Elibet, me encanta tu crítica, sobretodo porqué es constructiva. Tienes razón que todos los libros sobre el libre albedrío acaban hablando siempre de lo mismo. Aunque, seguramente Rubia se centra más en la neurología mientras yo intento abarcar un poco más (quizá sin conseguirlo).

El "estudio práctico" es muy personal (no he encontrado otros filósofos con argumentos parecidos) y quizá por eso tiene más errores. Intento dejar muy claro que estamos determinados a intentar maximizar nuestra felicidad y que (igual que los robots) podemos aprender a actuar más eficientemente en nuestros objetivos. En estos tres capítulos, intento ser un "robot" que habla a otros "robots" recomendándoles cómo actuar sin libertad. Los robots son (o serán) capaces de modificar el rumbo de sus "vidas" determinados por su "voluntad" y otros factores. No creo que mis argumentos tengan una pizca de libertario, aunque pueden dar lugar a malinterpretaciones. Revisaré los tres últimos capítulos para evitarlo, para eso agradeceré mucho otras críticas que me ayuden a mejorarlo (gracias por anticipado).

Dan Israel
(2012-05-13 22:08:34)

Regresando al tema del libro me parece que jan hace una estupenda recopilacion de informacion (tanto teorica como practica) e incluso experimentos de los que no habia oido hablar.el problema que yo veo no es la informacion,sino la interpretacion que la da el autor(al menos en la parte Neurocientifica-psicologica)creo que la conclusion deberia ser:"los estudios neurocientificos y psicologicos sugieren (nunca hay que dar nada absolutamente por hecho en estas cosas) que tenemos menos control sobre nuestras acciones de lo que previamente suponiamos,e incluso que a veces somos influenciados por cosas de las que no tenemos conocimiento (programacion subliminal)" pero hasta ahi,los estudios son insuficientes y ademas tienen muchas fallas como para decir "no tenemos libre albedrio alguno" o "la conciencia es imaginaria o completamente inutil".Claro todo esto desde el punto de vista de la ciencia,con el determinismo y la filosofia no me meto.

Balsa:La parte conciente no es una ilusion,si bien es cierto que a veces sobreestimamos su poder tambien es cierto que es necesaria para muchas cosas,te recomiendo leer los siguientes links (en ingles):

http://people.tamu.edu/~bortfeld/Blanton&Jaccard_ACR2008.pdf

En este estudio enfocado mas que nada a desestimar el "racismo inconciente" el autor da cuenta de que mucha de nuestra "programacion subliminal" es probable y factible que tenga tambien una parte conciente,aparte de mencionar que los metodos que usan los psicologos para medir ciertas cosas estan demasiado exagerados y a veces hacen declaraciones con pocas pruebas (El caso del test de asociacion implicita).

Continuo en el siguiente mensaje

Dan Israel
(2012-05-13 22:21:35)

2/2

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2942748/

este otro articulo (escrito por un neurocientifico con mucha experiencia) demuestra como los puntos que hacen Haynes,Libet y compañia estan exagerando y haciendo otra vez demasiados puntos que no tienen suficientes pruebas,incluye un apartado con 12 puntos que practicamente derriban todos los argumentos de la neurociencia contra el libre albedrio.

http://carlsonschool.umn.edu/assets/165663.pdf

este otro explica como la conciencia juega un papel bastante importante en la toma de decisiones y otras cosas en la vida diaria (aunque discrepo con algunas cosas,muchos de sus argumentos dicen que la conciencia no juega un papel directo en el comportamiento,siendo que este punto esta sustentado principalmente por los experimentos de Libet)

http://www.amazon.com/Effective-Intentions-Power-Conscious-Will/dp/0195384261

y por ultimo un libro de un reconocido filosofo,Alfred mele explica porque los experimentos no justifican el decir que "no tenemos nada de libre albedrio" mas bien sugieren que tenemos menos control del que tendemos a creer.

Como dije todo esto es sobre el "libre albedrio" desde el punto de vista cientifico,es posible (y yo lo creo) que en realidad no tengamos un verdadero libre albedrio,pero si esto es asi es por el determinismo y el principio de causalidad y no por las neurociencias y la filosofia.

Jan el libro es bueno y disfrute al leerlo, pero en mi opinion creo que respecto a las pruebas cientificas vas demasiado lejos,sugeriria que la conclusion fuera una abierta "esto sugiere que..." "es probable que..." "quiza no tenemos tanto como creiamos" a un tajante (y poco comprobado realmente) "No tenemos nada de libre albedrio,la conciencia es inutil y las decisiones que tomamos diario estan hechas por el inconciente mucho antes de que lo sepamos"

Otravez hablo solo desde el punto de vista de la neurociencia y la psicologia.

Saludos!!!

Balsa
(2012-05-14 12:57:45)

Voy por el 5, JB. Toca esperar.

Claro, así la emociones no son voluntarias, jajaja. De todos modos hay emociones negativas.

(Podrías, ya que es de tu interés, hacer una o varias preguntas relacionadas con un capítulo. O copiar algún párrafo de tu interés. Así aunque no se haya leído todavía no quita para saber las opiniones y guiarnos según tu necesidad, al fin y al cabo tú eres el anfitrión).

Bueno, Dan Israel, yo hablo de supuestos lógicos, racionales, deducibles (si tienes alas lo normal es volar, pero hay aves con alas que no vuelan, pero si no las tienes no puedes volar a menos que te fabriques unas, e.g.). Otra cosa es que razone incorrectamente o me equivoque en algo. Son opiniones, no axiomas. Como la conciencia no se sabe lo que es, pues todos podemos comentar sobre ello; mejor si se tiene base científica, que no es mi caso.

(Mi inglés no me da para tanto). No recuerdo haber dicho que sea una ilusión, me referiría a un supuesto condicional: si esto es así? esto debe ser asá. Pero sí se lo he oído decir -o he leído- a algún científico. De eso se trata, de verificar que la consciencia -aun siendo una "ilusión" o "fantasma" del cerebro, si lo fuera- es autónoma, es decir, tiene la capacidad de actuar voluntaria y libremente influyendo en los procesos inconscientes a los que se aferran los deterministas.

Si yo apoyo tus comentarios, pero como son ?científicos? poco puedo opinar a no ser que sea desde la reflexión ¿vulgar?

Balsa
(2012-05-14 13:00:08)

¿Estáis de acuerdo conmigo que la mayoría de la gente cree que sus acciones están determinadas cuando hacen una correcta introspección (Estudio estadístico)?

Si. Porque somos pasado con pretensión de un futuro relacionado con la aprobación o reproche de los demás, pero en cuanto a que vemos relación de sucesos en la vida, no determinismo, ya que en general la gente sí cree que puede cambiar su destino o ser un poco menos infeliz. O más feliz (lo que implica un individualismo particular, con pretensión de diferenciarse de los demás, por eso la libertad es amoral, incompatible con la ética, pues esta establece presupuestos de acción sobre los individuos: por eso obligamos, por ejemplo, a que nos respeten sin plantearnos qué es el respeto ajeno -al tiempo que decimos tenerlo en cuenta cuando los actos de libertad propia contradicen el propio concepto de respeto-, que si lo hiciéramos, lo que entendemos que es libertad, comprobaríamos que es libertinaje. La libertad no se da ni en la naturaleza. Es una invención humana ya que esta es incoherente con la existencia de normas ?sociales-).

¿Estáis de acuerdo conmigo que siempre estamos determinados a intentar maximizar nuestra felicidad (Estudio práctico)?

En general, sí. (`Siempre´ es mucho tiempo, cariño).

[PD: Yo escribo afirmativamente, pero son opiniones]

Jan Bover
(2012-05-14 17:42:11)

Gracias Dan por los artículos y por los comentarios.

He leído las introducciones de los artículos y los 12 argumentos de Klemm y me han parecido interesantes. Lógicamente necesitaría un libro entero dedicado exclusivamente a la neurología del libre albedrío para hablar de todos los autores que han aportado algo interesante en el campo.

Posiblemente sea demasiado enfático al afirmar que la neurología está demostrando lo que ya está demostrado filosóficamente. Me plantearé revisar mi tono de voz en futuras revisiones. De todos modos, tenemos que recordar que tradicionalmente los filósofos deterministas no negaban que la consciencia fuera la causa de nuestras acciones, simplemente afirmaban que la consciencia estaba determinada. Pero llegan los neurólogos y delimitan aun más nuestra "libertad" sugiriendo que ni tan solo somos conscientes de nuestras decisiones. La neurología es una ciencia muy nueva y no se puede descartar que en un futuro se descubran procesos iniciados por la consciencia -según sugieren los artículos que has aportado-, pero este hecho hipotético nos volvería a situar en el mismo punto de antes: la lógica nos dice que conciencia tiene que estar determinada. Al final del capítulo 7 lo describo así:

"Como la consciencia no puede ser una causa primera o auto iniciada, si en un futuro se encontrara una decisión iniciada por la voluntad consciente, este momento sería un punto de partida que permitiría investigar de qué manera tal decisión consciente estuvo condicionada. Si llegara ese momento, con total seguridad se descubriría que la consciencia estuvo condicionada por procesos mentales previos que la limitaron a escoger en un sentido u otro. Quizá entonces los libertarios que aun quedaran perderían su última esperanza de encontrar una voluntad autónoma y admitirían de una vez por todas que el libre albedrío es una simple ilusión."

(Balsa: Espero que me vuelvas a responder después de leer los otros capítulos. Gracias!)

Marcelo
(2012-05-14 18:47:44)

Hola Amigos Foristas: yo particularmente no concibo que una maquina que pruebe que un grupo de neuronas se activa antes de que se ejecute un movimiento, pueda probar la existencia del libre albedrío. ¿Como llegó en primera instancia nuestro grupo de neuronas a determinar lo que debía hacer y en que momento?. Esto es mas complejo de probar que una orden tarde mlseg. en llegar a la mano, si yo interprete mal el experimento pues agradezco que alguien me eche un balde de agua en este asunto.

César
(2012-05-16 20:23:19)

Saludos afectuosos

Acabo de leer todos los mensajes para ver en qué puedo contribuir.

Hay dos o tres puntos que me gustaría tratar. Todavía leo y pienso sobre el libro.

- El símbolo de la libertad es el animal. Aunque parezca chocante en una primer lectura, eso es. El animal es libre, sigue su instinto.

- Hay mucho escrito y estudiado sobre la diferencia entre el cerebro, la mente y la conciencia. Hay un paralelismo en esos estudios y los expuestos por Jan. Creo que al final se choca siempre con una pared.

-El arte, el sentido de lo bello, el amor si se quiere ayuda a expresar a veces lo que la razón es incapaz. He estado buscando un poema de Rumi que leí hace algún tiempo pero no lo encuentro. Se trata de un poeta en una partida de ajedrez con Él. Al final, en un rapto de alegría admite que no puede ganarle cuando Él le da jaque mate. Pero aquí van otros:

"The chess master says nothing,
other than moving the silent chess piece.
That I am a part of the ploy of this game,
makes me amazingly happy"
Rumi

El movimiento de las olas,
día y noche, viene del mar,
tú ves las olas, pero, ¡qué extraño!
no ves el mar.

Los pájaros dibujan grandes círculos en el cielo
con su libertad.
¿Cómo lo aprendieron?
Ellos caen, y mientras caen
les dan alas.


Jan Bover
(2012-05-17 14:35:01)

Ya se han superado los 600 usuarios que han descargado o han accedido al libro. La verdad es que me muero de ganas que termináis todos de leerlo para preguntaros la opinión, aunque sea negativa, pues mi intención es mejorarlo si se puede...

Para vuestra curiosidad: aproximadamente un 40% de estos usuarios respondieron que creen en el libre albedrío, el 40% no creen en el libre albedrío, y el 20% no lo saben.

Déjenme terminar este mensaje comentando la reflexión de César "El animal es libre, sigue su instinto", pues también dicen que el hombre es libre porque no está obligado a seguir su instinto. Aunque al final, todos estamos condicionados y determinados...

Relacionado con el ajedrez, acabo de leer que Kasparov dijo cuando perdió contra Deep Blue: "Bueno, pero esta máquina no ha disfrutando ganándome". Las emociones y la consciencia puede que aun nos diferencie de las máquinas, pero recuerdo: nadie ni nada tiene libre albedrío.

Joan S
(2012-05-17 22:19:12)

Jan, mis felicitaciones por el libro, lo estoy leyendo, aunque personalmente pienso que en el tema del libre albedrio -como en otros transcendentes- por más que le demos vueltas no es posible llegar a conclusiones, sólo a opiniones más o menos razonadas. Seguramente no hay posibilidad de saber realmente si existe o no esto que llamamos "decidir libremente", la respuesta estaría en otro nivel fuera del alcance de nuestra mente. El libre albedrio sería un concepto inventado por nuestra inteligencia, puede que en realidad no exista este concepto como tal y por tanto no tenga sentido ni la propia pregunta, de si existe o no el libre albedrio. Igual la respuesta no es un sí o un no como pretendemos, sino que ambos serían correctos, serian sólo partes de un todo. En realidad todo seria diferente de tal como lo concebimos, es decir otro fenómeno, otra percepción. Es como preguntarse si el universo es finito o infinito. No hay respuesta y la pregunta puede que tampoco tenga sentido, no es ni finito ni infinito, es otra cosa distinta que no comprendemos (aún).
Supongo que llega un momento en que los conceptos de vida, materia, energía, instinto, consciencia, etc. se nos escapan y sólo podemos especular con ellos a partir de nuestro razonamiento e intuición, que pueden estar bien encaminados o no, en cualquier caso muy limitados. Si bien podemos descubrir, conocer y medir las propiedades e interacciones de lo que llamamos materia (gravedad, fuerzas electromagnéticas, fuerzas nucleares) y observar la extrema belleza y complejidad de lo que ocurre (que hay vida, que pensamos, que somos conscientes), lo que se sitúa detrás probablemente sea inalcanzable a nuestra comprensión. Un día quizás consigamos llegar a una ley total de unificación de las fuerzas, a conocer las propiedades últimas de la materia y la energía, pero quizás nos quedemos en eso, en las propiedades, sin entender realmente lo que las manifiesta, sin comprender el porqué todo es como es.

César
(2012-05-19 03:26:31)

Saludos a todos,
Jan, me ha gustado mucho la cita de Kasparov al perder con Deep Blue. Esto es un ejemplo más de que en los seres humanos hay elementos muy especiales. No es solamente ganar o perder; es hacerlo con el ?corazón?.
Y eso me trae al animal y su instinto. El animal no tiene libre albedrío y es relativamente feliz.
Nosotros, al fin de cuentas, tampoco tenemos libre albedrío porque tenemos que seguir leyes. Si como un ser humano consciente no quieres seguir leyes, siempre puedes tomarte un vasito de cicuta. Una vez que decides vivir no tienes escapatoria estás obligado a seguir leyes.
Primero, estamos ?obligados? a seguir las leyes físicas; gravedad, dormir, comer, asearte, etc. Los animales las siguen involuntariamente, sin consciencia de que lo hacen, por eso son el símbolo de la libertad.
Muchas otras leyes están asociadas con el amor: para los científicos, filósofos en general, el amor al conocimiento hace que hasta dejen de comer. Lo sacrifican todo en aras de ese conocer. Es su decisión y están ?obligados? a hacerlo. (Esto recuerda al Principito: c?est la consigne)
Alexandra, primero ?decidió? quererte y después, por ese amor estaba ?obligada? a seguirte. O por miedo a perderte.
El pintor, por amor a su arte, también está ?obligado? a seguir su pasión. Admito que puede haber estado en los genes, no se sabe.
El hombre honesto, amante de la justicia, una vez que acepta ese patrón, está ?obligado? a seguirlo.
Un amigo con quien compartí sobre el foro, me dijo que Dios te dice que eres libre de seguirlo o no y una vez que decides seguirle, te obliga a hacer lo que El te pide que hagas.
Saludos, seguiré leyendo el libro.

Jan Bover
(2012-05-21 17:07:07)

Juan S: Me han parecido interesantes tus comentarios, aunque no estoy de acuerdo en todo. Estoy de acuerdo que el libre albedrío es un concepto inventado por nuestra inteligencia, pero una vez definido, podemos jugar con la lógica y deducir si este concepto es posible o no. Por ejemplo, si definimos la existencia de una figura geométrica que tenga 3 vértices y 4 ángulos (diferentes de 180 o 360 grados), utilizando la lógica podremos determinar que tal figura es imposible. Igualmente, si definimos el libre albedrío como la capacidad de elegir sin estar determinado por eventos previos y/o el azar, utilizando la lógica podemos determinar que tal concepto es imposible. A pesar de todo, estoy de acuerdo que una comprensión profunda del universo puede ser imposible con nuestro cerebro limitado. Seguramente la vida es mucho más bella de lo que podamos imaginar. Quizá hemos equivocado la pregunta. En cualquier caso, la pregunta formulada hasta el momento "¿Existe el libre albedrío?" solo tiene una respuesta posible: "no".

César: Interesante esta enumeración de obligaciones que nos determinan... Hablas que estamos determinados por el amor. En los últimos capítulos explico que estamos obligados a hacer todo aquello que creemos que nos hará más feliz. Seguramente son maneras equivalentes de explicar lo mismo. Respecto a Dios, ese es otro concepto que (según se ha definido tradicionalmente) es incompatible con el libre albedrío.

duda metódica
(2012-05-22 02:50:51)

¿Qué implicancias tendría la inexistencia del libre albedrio?

1+1=2, en un sistema numeración posicional (decimal), ¿por convicción o imposición?

¿Qué sostendrá mi confianza, mi seguridad, mi convencimiento, mi conveniencia, lo evidente y afines; sin la existencia del libre albedrio?

...

Pedro
(2012-05-22 15:30:45)

Totalmente de acuerdo en la inseguridad, miedo y desencanto que se pueden originar por la ausencia de libre albedrío, pero.....

Las cosas son lo que son y no lo que uno cree o anhela que sean.

Jan Bover
(2012-05-22 15:43:34)

En referencia a las 2 últimas participaciones. En los capítulos 11 y 12 describo un experimento que realicé con 55 alumnos de la universidad de Barcelona y comprobé que la creencia en el determinismo no implicaba una menor eficiencia en la toma de decisiones o un comportamiento más inmoral. En cambio, sin esperarlo obtuve que los deterministas se consideraban mucho más felices ( http://www.janbover.org/libre_albedrio/p3#p3-54 ).

¿No será que aun estamos demasiado influenciados por la religión católica (y otras) y seguimos creyendo que sería una catástrofe dejar de creer en el libre albedrío?

duda met?dica
(2012-05-22 15:55:18)

Intentare ampliar algo más mi planteo en las siguientes preguntas (retoricas):

¿Qué sostendrá mi confianza, mi seguridad, mi convencimiento, mi conveniencia, lo para mi evidente y afines, sobre (x); sin la existencia del libre albedrio? y para comenzar que tal: (x = inexistencia del libre albedrio).

¿Qué sostiene al determinismo, sin limitarlo?

¿Qué sostiene (en última instancia), todos nuestros argumentos?

...

pako
(2012-05-23 05:39:16)

Woo! muy buen punto duda metodica, y en mi opinion la respuesta eres tu y lo demas..
hace unas noches recordé el foro y me puse a pensar sobre la cuestion con un poco mas de calma, el dilema es si nuestro ser esta determinado totalmente por hechos anteriores o no, pero esta pregunta asume que sabemos que somos, entonces que somos? creo que esa es una pregunta sin respuesta, que somos sin lo que no somos?

oscar
(2012-05-24 00:00:31)

En todo caso se trata de un determinismo relativo ya que en cada punto (y/o tiempo ó momento) del espacio tiempo (the Wholesness), se dan todas ( sí, !TODAS ! ) las consecuencias posibles.
Cada versión del individuo tendrá su propia y ¿ única ? consecuencia en su propio universo.
Todos en paz.
Saludos,
Oscar

Jan Bover
(2012-05-28 18:59:50)

He introducido unos pequeños comentarios en el libro que creo interesantes para compartir con ustedes:

"la sensación de libertad es producida por nuestro cerebro de un modo automático, en contra de nuestra voluntad" (http://www.janbover.org/libre_albedrio/p2#p2-17)

"el criminólogo Adrian Raine demostró que los psicópatas tienen un volumen del córtex pre-frontal (responsable de inhibir la violencia instintiva) un 11% más pequeño que el resto de la población" (http://www.janbover.org/libre_albedrio/p2#p5-7) "algunos criminólogos argumentan que cuando más horrendo es un crimen existen más probabilidades que el criminal no había podido hacer nada para evitarlo." (http://www.janbover.org/libre_albedrio/p2#p5-13)
En consecuencia, los argumentos morales a favor del libre albedrío pierden toda su fuerza y valor.

Balsa
(2012-05-29 06:02:24)

1/6
Hola a todos.

El instinto es un patrón genético de comportamiento preestablecido, Cesar, así que el animal que actúa siempre instintivamente no es libre de escoger su conducta. [?] Más que el arte, concepción que solo se encuentra en lo humano, lo poético, circunstancia presente en la naturaleza.

??fuera del alcance de nuestra mente??. Ves, César, esto genera una imagen poética, como el monólogo de Roy? Pero si lo piensas bien J.B. no hay una única respuesta para una pregunta, sino dos, al menos. (?Cuando pierdes tu camino, se abren dos senderos frente a ti: puedes regresar por el camino que has venido o puedes arriesgarte por el camino que se encuentra ante ti.?).

Pues te aseguro que ninguna si crees que no existe, duda metódica, sin embargo, todas si crees que existe; no implicaría nada que no aceptemos si existe, como lo implicaría todo si crees que no existe. (4 respuestas J.B). (Lo que está cambiando la concepción humana es todo lo que empieza por `neuro´:¿Rubia? ).



Por imposición cósmica, XD; a pocas cosas nos podemos aferrar con garantías sin alterar la realidad: vengas del universo que vengas y tenga las leyes que tenga, la interpretación animal o artificial (pre-) consciente de 1 cosa y 1 cosa son 2 cosas? aunque no se sepa que 2 son 1+1.

Balsa
(2012-05-29 06:29:37)

No lo creo, Jan Bover, y esto es lo relevante, la creencia de la gente, como nos muestra duda metódica. Incluso los deterministas estáis abocados a tener argumentos morales, prueba en tu caso es el libro. No olvides que la moral tiene doble filo, y lo que es bueno para alguien (un criminal por ejemplo) no lo es para otro (criminal incluso) necesariamente. Los argumentos morales o preceptos éticos sobre las valoraciones de conciencia que cada cual tiene, no influyen en la sensación de posesión o no de libertad (y del libre albedrío), pues aunque te cueste entenderlo, no las genera el cerebro sino el animal gregario que es el ser humano, y este, como tal, debe vivir bajo reglas sociales, (semi-)automáticas; que dependiendo de la moral social (injertada) del individuo estará en contra o a favor de su voluntad (su propia moral ?infundada? o valores y principios adquiridos según su personalidad)? o libertad, pues cuanto más conforme esté con las normas sociales más libre será, y viceversa.
Pues sí, las ?variaciones? físicas del cerebro que se alejan de la norma biológica normal del grueso de los individuos de una especie generan resultados anómalos en el comportamiento.

Jan Bover
(2012-05-31 16:20:08)

Balsa: en el capítulo 9 intento dejar claro (quizá sin conseguirlo) que la moral no es absoluta, que los conceptos del bien y el mal son relativos. Intento describir que la moral no depende del la existencia del libre albedrío (los robots también podrían tener moral), pues la moral solo se encarga de definir aquellas normas que parecen hacer funcionar mejor a la sociedad. La moralidad y el determinismo son absolutamente compatibles, de hecho, en el libro muestro múltiples ejemplos en los que la sociedad valora las acciones ajenas sin tener en cuenta el supuesto libre albedrío.

pako
(2012-06-05 16:15:27)

Hola encontre un video que explica bastante bien mi punto respecto a este dilema, les dejo el link que en mi opinion tiene que ver con el tema.
http://www.youtube.com/watch?v=NOBc7zz5b_I

Jan Bover
(2012-06-05 19:27:28)

Pako, el vídeo es interesante, vale la pena verlo, aunque no tenga mucho que ver con el libre albedrío. De todos modos, viendo el vídeo me pregunto, si Kant argumenta que es imposible acceder a una realidad absoluta y solo se puede acceder a una realidad subjetiva, ¿qué tiene de especial la realidad subjetiva de Kant? ¿acaso la realidad subjetiva de Kant es más objetiva que mi realidad subjetiva (por ejemplo)? En todo caso, los argumentos de Kant utilizan la lógica y utilizando la lógica se pueden criticar sus argumentos, del mismo modo que se puede criticar su visión del libre albedrío. Eso está hecho muy brevemente en el capítulo 2 de mi libro http://www.janbover.org/libre_albedrio/#p5-21

pako
(2012-06-07 04:31:35)

Hola jan, disculpame pero no encontre la parte del libro a la que te refieres.
mira esto es algo bastante complicado, lo que dice kant es que nada tiene el atributo de "ser" sin un sujeto (a mi me gusta llamarlo observador) el sujeto es parte de la realidad absoluta nunca sabremos de el, pues cual quier cosa que se te ocurra es la subjetividad del propio sujeto,el caso seria que la subjetividad del sujeto esta condicionada al sujeto, como puedes decir como funciona o no funciona algo que ni siquiera sabemos que es?, pondre tu ejemplo la subjetividad que tengo de mi, es mas objetiva que la que tienes tu de mi?.. es un pensamiento bastante aberrante y lo detesto, asi que te agradeceria que me hicieran cambiar de opinion

riki
(2012-06-07 23:07:05)

Estimado escritor,
No se si usted se dara o cuenta, si sera o no consciente de ello,pero usted no respeta opiniones, a pensar incluso de preguntar en la web,impone la suya,lo que usted dice es lo cierto, segun usted su razonamiento es muy logico,eso es posesion de la verdad,le invito a escucharse en el video.Si diese la opcion a la reflexion probablemente tendria muchas lecturas. Este comentario no es destructivo, considerelo una critica constructiva.
Saludos

Sixto
(2012-06-08 02:43:40)

No soy el escritor, pero algo que me molesta es que alguien critique a alguien diciendole que tiene posesión de la verdad, cuando su mirada relativista de la misma es un verdad que impone. Otro dato que quiero mencionar es que la critica que no es destructiva, no es constructiva en si misma; es imposible construir sobre algo que este mal hecho de base (ing), pues esto se cae, debe sacarse la parte mala de la base y construir denuevo. En fin disculpen este comentario, pero hay cosas que detesto y esas son las mencionadas.
Respecto al libro, me falta terminarlo, le apunta de lleno a muchas cosas, en si no somos sujetos libres y es el absoluto el que podria serlo pero esta condicionado desde si mismo. No somos más que piedras, que arboles, que animales, que creaciones de particulas atomicas hechas por la "naturaleza" y que cumplimos ser parte del proceso. Somos manifestaciones y nuestra creación hecha por nosotros mismos, no como sujetos sino como materia es algo que nos condiciona y nos hace libre. En resumen la libertad con el estar determinados es una sola cosa, faltan palabras y si creara no se entenderia.
Saludos ha algunos.

Balsa
(2012-06-08 13:20:52)

Buenas.

Capitulo 8 y 9: te muestras neutral y objetivo por primera vez.

Sostienes que a medida que las sociedades se establecen y se jerarquizan la venganza se sustituye por el castigo, se cambia una pauta ética por otra pero no por ello desaparece la conducta moral a los actos que preceden.

La moral es y tiende a ser absoluta y lo explicas bien en el estudio moral; cómo si no podríamos estar de acuerdo con quien tiene que ser castigado. De hecho, si damos por hecho que la moralidad existe, aun estando condicionados, es necesaria la libertad, ya que la voluntad consciente de un hecho es la condición necesaria para que la moral se dé. No tendría sentido moralizar actos de los que no deberíamos de responsabilizarnos. ¿Por qué se dan estos juicios morales? Porque somos conscientes de que existen opciones diferentes a las determinadas. Un león no se plantea si es bueno o malo comerse a su presa, y otro león (así como su presa) tampoco juzgará este acto.

Jan Bover
(2012-06-08 16:07:31)

Gracias Balsa por tus comentarios, creo que parte de tus dudas se van a resolver en el último capítulo de la moral -capítulo 10-, sino insísteme a que las responda.

Gracias Sixto por defenderme y por tus comentarios, creo que son interesantes.

Gracias Riki por su participación, la cual valoro mucho, pues me da la oportunidad a justificarme. Creo que no le gusta que yo esté tan convencido que el libre albedrío no exista -es verdad, estoy más que convencido- y que al mismo tiempo intente convencer a mis lectores. Quizá no lo haya manifestado en ninguna parte del libro, pero admito que es posible que he haya equivocado utilizando la lógica -como todo el mundo-. Por eso intento exponer mis argumentos con lógica y claridad, para mis lectores puedan juzgarlos y si es posible refutarlos. En todo caso, intento diferenciarme mucho de las religiones y los predicadores, yo no pido ningún acto de fe. Yo solo pido raciocinio y por ese motivo he abierto ese foro, para que usted u otros lectores puedan criticar utilizando la lógica los muchos errores que puede contener el libro y mis argumentos.

Por cierto, he empezado a escribir mi siguiente libro que tratará sobre la consciencia. De momento tiene forma de novela. Ya os iré informando.

Saludos a todos.

Ricardo Javier
(2012-06-08 16:34:46)

Me ha parecido interesante la perspectiva desde la que Jan ha asumido el libro. Desde hace años atrás he pensado lo mismo respecto al libre albedrío pero desde el punto de vista del Advaita. Noto que no se menciona la filosofía Advaita en ninguna parte. Me encantaría saber la opinión de Jan u otros participantes al respecto. Creo que el aporte de Jan es muy importante en cuanto a romper los paradigmas del pensamiento que durante tanto tiempo nos han tenido esclavizados.

Jan Bover
(2012-06-08 20:23:49)

Vaya Ricardo Javier, me has hecho buscar en Internet sobre la filosofía advaita (http://es.wikipedia.org/wiki/Advaita). Debo confesar que lo poco que acabo de leer y de escuchar me ha parecido simpático. Me recuerda un poco a la filosofía zen, que me había fascinado bastante. He encontrado un artículo (http://yaereseso.blogspot.com.es/2007/08/la-volicion-el-libre-albedrio-y-la.html ) y un vídeo (http://www.youtube.com/watch?v=bdwcoFnqM3g) sobre el libre albedrío visto desde la filosofía advaita. Creo que podría compartir la mayoría de sus ideas, aunque estén argumentadas desde otra perspectiva o utilicen otro vocabulario.

Es verdad que en el libro hablo desde una perspectiva muy occidental (quizá a excepción de una parte en el último capítulo), dirigiéndome principalmente al lector cuya cultura tiene raíces cristianas o monoteístas. Quizá ha sido un error no mencionar de un modo más explícito que la mayoría de las filosofías hinduistas no creen en el libre albedrío. Ante este dato, alguno podría relacionar la imagen impasible de los Indios (aceptando pasivamente el destino) con su creencia en el determinismo. Pero no creo que esta relación sea universal: todos estamos condenados a luchar para ser felices, pero la cultura nos hace explorar caminos diferentes. Los orientales aprenden a ser felices en la tranquilidad y los occidentales en la pasión.

riki
(2012-06-08 23:41:33)

Estimado escritor, agredezco su respuesta, es bueno que usted crea y este convencido de que lo que cree es cierto.
Su idea como escritor debe hacer reflexionar al lector desde la muestra de su idea,sin tomarla como lo verdadero, sino como su idea.
Totalmente de acuerdo en romper el paradigma de las religiones,pero imponer la verdad, es lo que han hecho muchas religiones,tal como las conocemos a lo largo de la historia, son un lacra para la libertad del ser humano,no para su supervivencia y convencia,aunque no defiendo su modelo. No quiero extenderme demasiado.Enorabuena por escribir su libro y publicarlo.
Reitero que no es una critica destructiva.Sino constructiva
Saludos

Joan S
(2012-06-09 01:40:17)

Ya que se ha mencionado el Advaita en el foro, he aquí un corto pero -a mi entender- interesante diálogo sobre el libre albedrio y la consciencia con Francis Lucille, maestro "occidental" de esta filosofía y discipulo de Jean Klein.

http://no-dualidad-francisco.blogspot.com.es/2008/10/libre-albedro.html

oscar
(2012-06-10 08:40:37)

Foristas:

Habiendo leído el diálogo de F. Lucille, no aprecio mayor coherencia en el mismo ni argumentos razonables; creo que sería conveniente establecer mayores consensos sobre los términos o palabras empleadas.

Jan Bover
(2012-06-12 15:37:47)

Ayer, el neurólogo Michael S. Gazzaniga, autor del libro "¿Quién manda aquí?" hizo una charla en Barcelona titulada, "¿quién decide? La neurociencia y la cuestión de la libertad". Fui con expectativas pero la charla me defraudó, no por su contenido, sino porque Gazzaniga no fue claro y preciso sobre el libre albedrío. En el libro parece defender la tesis del libre albedrío, pero en otros artículos http://chronicle.com/article/Michael-S-Gazzaniga/131167/ afirma que el libre albedrío es una ilusión. Durante la charla defendió que el cerebro es determinista -como no podría ser de otro modo- pero que la mente aun podía tener libre albedrío, o más bien, que debía de tener libre albedrío, porque sino la moral dejaba de tener sentido. Durante el turno de preguntas tuve la oportunidad de preguntarle "¿usted cree en el libre albedrío porque tenemos una necesidad moral de creer en él, o cree en el libre albedrío porque está convencido que un cerebro determinista lo puede generar?". Pero la respuesta no fue esclarecedora, comentando en más de una ocasión que "el libre albedrío no era un concepto útil". Otra persona le preguntó "ante una acción cualquiera, ¿el agente tubo la posibilidad de haber hecho lo contrario?" a lo que respondió que no, que estamos determinados, y que era bueno que fuera así, porque todo el mundo quiere actuar siguiendo su programa moral, cultural, genético... En fin, quizá el libro sea más esclarecedor... En cualquier caso, la charla fue interesante desde el punto de vista neurológico, y creo que el público quedó contento con la exposición. ¿Alguien de ustedes estuvo allí también? Seguro que podría aportar una visión bien distinta de la mía.

Dan Israel
(2012-06-12 18:46:33)

Y supongo que gazzaniga apelo a los mismos experimentos de siempre para defender sus ideas verdad? nada nuevo

Para el registro, aqui hay una entrevista (en ingles) con alfred mele. Él discute algunos aspectos del libro (sí gazzaniga hizo un libro sobre "la neurociencia y la cuestion de libertad" ultimamente). Seria bueno que le echaran un vistazo. http://www.3ammagazine.com/3am/the-4million-dollar-philosopher/

Miguel Torres
(2012-06-13 18:04:06)

Hola a todos.Soy un chico de 19 años que recientemente ha pasado por una profunda depresión.He padecido ataques de ansiedad y prácticamente he vivido toda la sintomatologia habida en esta "enfermedad";llevo estando tratado ya un tiempo.Lo que más me ha afectado es la sensación de pérdida de identidad producida por la despersonalización y desrealización ; he estado viviendo como en una especie de "realidad paralela" producida por mi neurosis, la cual me hacia sentir como que no vivía en mi cuerpo, como que no me sentía yo mismo...especialmente esto es lo que me ha echo plantearme dudas existenciales bastante profundas y entre ellas, el tema del libre albedrío.Aún no he leído tu libro Jan, pero creo que tampoco debería(mi psiquiatra no me aconseja que lo haga;pero lo cierto es que esta curiosidad y vacío existencial necesito llenarlo, aunque me temo que no será posible).

Por lo que yo entiendo, tu defiendes que, en teoría, no tenemos el "mérito de ser nosotros mismos"; que somos completamente autómatas predeterminados por génetica,ambiente y circunstancias pasadas.Que no somos más que un eslabón más de la cadena y que el libre albedrío no es más que un producto ilusorio de la evolución de la especie.

Entendido esto, me gustaría que me dieseis vuestra opinión sobre las enfermedades mentales.Yo tenía escrito en mi destino desviarme hacia una enfermedad mental?

Jan Bover
(2012-06-13 19:22:13)

Hola Miguel. Has planteado muy bien tu situación. Toca al corazón.

De ningún modo te recomendaría leer mi libro si no estás convencido que mi libro te puede aportar un poco de felicidad en tu vida. Por otro lado, te recomendaría seguir creyendo en el libre albedrío si eso te va a aportar más estabilidad intelectual y emocional.

Si te conociera mejor y tuviera los conocimientos de tu psiquiatra, quizá solo te dejaría leer los tres últimos capítulos de mi libro, en los que propongo como podemos vivir felices aunque aceptamos todas las consecuencias del determinismo. La idea fundamental es darnos cuenta que estamos condicionados a hacer todo aquello que creemos que nos hará más felices. Pero a veces, tenemos creencias erróneas sobre lo que nos hará felices. Por eso es bueno darnos cuenta que la infelicidad es una señal que nos avisa que no estamos actuando del mejor modo y nos anima a cambiar estrategias para conseguir un poco más de felicidad. Unos tendrán más facilidades en la vida y otros tendrán que lucharlo más, pero todos estamos determinados a intentar maximizar nuestra felicidad, incluso tu.

Respondiendo a tu pregunta: supongo que las enfermedades mentales tienen causas genéticas, ambientales, culturales, educacionales... En este sentido estabas determinado a tener la enfermedad. Pero también estabas determinado a buscar la felicidad, por eso te has estado planteando todas estas dudas existenciales. Y aunque no lo quisieras, seguirías determinado a buscar la felicidad, a seguir luchando hasta encontrar las respuestas correctas o tu camino.

Espero que llenes pronto tu vacio y consigas darle un sentido a la vida.

Miguel Torres
(2012-06-13 19:38:41)

Muchas gracias por tu respuesta.Seguiré leyendo vuestras opiniones sobre el tema;la verdad me parece fascinante.

Miguel Torres
(2012-06-13 20:35:06)

Aqui os dejo un video de redes: http://www.youtube.com/watch?v=NORRb11M05k

(no se si lo habréis visto). Video increíblemente interesante que habla sobre la "magia" que nos conecta unos a otros gracias a las neuronas espejo, "aquella capacidad que nos da la oportunidad de construirnos a nosotros mismos": si esto es así, podría ser que verdaderamente elegimos que conducta tomar en la vida, y por ende, que pensamientos y que "yo" ser?.

Lo que yo entiendo de este tema es, que según las neuronas espejo, la capacidad que tengamos de abrirnos a lo "desconocido", a "renovar nuestro software" , determinará nuestra evolución como personas (alcanzar el yo 2.0, el yo 3.0...). Esto quiere decir, que nuestro capacidad de "apertura de mente" -que no se si estará relacionada también con nuestra inteligencia, la cual viene de serie-, puede demostrar que si existe en cierta medida el libre albedrío; de acuerdo, puede que nuestro libre albedrío en la acción misma no, pero en nuestra elección del "yo" que queremos ser?.
Bueno, pensandolo mejor, no se que es exactamente ser un "tu 2.0 o 3.0".... :s

Elibet
(2012-06-13 20:49:47)

Especialmente pensando en Miguel... Soy psicóloga, diagnosticada desde hace 20 años con un trastorno bipolar y con un hijo de 19 años diagnosticado con un trastorno esquizoide. Me ha tocado conocer la enfermedad mental por fuera y por dentro. La enfermedad mental forma parte del proceso evolutivo, todas o la mayoría de las personas pasan por algún episodio más o menos agudo de trastorno o enfermedad mental. Las "etiquetas" sirven para orientar, pueden ayudar a seleccionar un tratamiento o remedio. Pero en el fondo todas las "enfermedades" mentales son la expresión del mismo "sufrimiento" para crecer y desarrollarse y finalmente, como muy bien argumenta Jan, ser felices. Estoy de acuerdo con él en que estamos determinados a ser felices. Pero nuestro proceso de desarrollo es complejo y puede haber desajustes... Paciencia y confianza en que todo pasará son fundamentales para hacer frente a los episodios más agudos. Sigue el consejo del psiquiatra y sobre todo piensa que los malos momentos pasan. Animo

Miguel Torres
(2012-06-13 21:37:04)

Cada día la culpa hacia mi enfermedad va cesando, y voy tornando hacia simplemente "observarla" y eso si, tomar todos los días las pastillas.Esto no quita que mi circulo de conocidos este ya sin energías en la comprensión del tema y que aún tienda un poco a aislarme(aunque lo cierto es que siempre he sido un poco introvertido-no se si eso es innato -).

La verdad es que en un tiempo atrás no era mas que un zombie andante intentando indagar por que siento tal cosa y pienso tal otra, desconectado completamente de la realidad(psicosis al borde de tener que ingresarme) y sobretodo intentando buscar mi identidad.Al final decidí básicamente vivirlo y la intensidad de la "locura" fue bajando poco a poco.
Creo que lo que he tenido, aparte de,según mi psiquiatra, estar relacionado con un miedo enorme a la muerte que desarrolle cuando vi fallecida a mi prima(ella 3 años y yo 5), tiene bastante de genético-mi padre parece ser que padece algún tipo de bipolaridad tipo 1 y mi abuela al parecer, pasó bastantes depresiones-.
Aunque se que el tema de las depresiones y las enfermedades mentales siempre tendrá un halo estigmatizante-algo con lo que hay que convivir-.El ámbito psicoanalítico las denomina "cobardías morales", vamos, escusas que utiliza tu "inteligencia inmadura" para no enfrentarse a la realidad(lo cierto es que no se si será así) y el psiquiátrico desbalances químicos producidos por multifactores, ¿pero, que es antes la enfermedad o el desbalance químico?...La verdad es que la única manera de conocerte a ti mismo y de "curarte" de este infierno es vivir...

riki
(2012-06-14 12:02:21)

Para Miguel Torres,
¿Como puedes creer que no puedes? Naciste sin saber nada, y todo lo as aprendido,incluso los miedos, por lo tanto puede desaprender sus miedos.Pero tranquilo, te llevara tiempo,perdonate a ti mismo. Y empieza a luchar por lo que quieres,ahora, sin poner en manos de los demas, lo que pudes o no, como puedes creer en que un libro cambiara tu vida, nada puede cambiar tu vida, solo tu, puedes leerte el libro, puedes no leerte el libro, pero la conclusion es tuyan, nadie pude imponerte su opinion. Te animo a que leas en este hilo de mensajes mis mensajes anteriores al escritor. Saludos

Miguel Torres
(2012-06-14 13:12:39)

Muchas gracias por tu interés riki.Se, que la única manera de "deshilar" todo este embrollo que tengo en la mente, es desaprendiendo mis miedos y reduciendo y eliminado todos esos mecanismos de defensa que me limitan-que no son más que herramientas que utilizo para no avanzar-y sobretodo confiando en mi mismo y creyendo que el único promotor del cambio de mi situación tengo que ser yo(aunque no sea más que una ilusión);se que ni un libro, ni unas pastillas van a arreglarme la vida y marcarme el camino por donde tengo que ir-pero como dicen, la medicación es necesaria y te da perspectiva y claridad cuando has llegado a un puto determinado de "neurosis"-.Yo sinceramente creo, que he pensado demasiado y me he echo un lío a mi mismo, he profundizado demasiado, y al intentar ir más allá, me he quedado ahi... pero no puedo seguir echándome en cara el tiempo perdido.

Creo que exista o no exista el libre albedrío, se debe creer que tu eres responsable de tí mismo y de tus actos desde el mismo momento de tu nacimiento; uno debe creer que es único y debe respetarse y luchar "sus cartas" lo mejor que sepa.
Como leí el otro día(otra cosa no, pero de psicología he leído...), tu puedes optar por seguir un locus interno de control: tu comandas el destino de tu vida o un locus externo: tu estas determinado por las circunstancias.

Dicen que cuanto más analítico seas-sea se, cuanto más consciente y controlador intentes ser en tu vida-, más infeliz serás; quiere esto decir, que teniendo un grado de inteligencia y personalidad determinado(diferenciación de la masa), estas destinado a la infelicidad.Esto es que la gente "normal" será más feliz que la que intente ir mas allá? no lo sé...¿que pensais?

En conclusión, estemos destinados o no en la vida, debes creer que tu diriges tu destino; y sea esta creencia cierta o no, por lo menos te brindará una autoestima sana y felicidad.

Elibet
(2012-06-14 17:16:33)


Cada vez más se conoce la relación entre pensamiento y emoción. Por ejemplo, este artículo http://bernhard-hommel.eu/Creative%20mood%20swings.pdf ayuda a comprender porque el pensamiento creativo requiere temporadas de pensamiento convergente/analíto, generador de emociones negativas y pensamiento divergente, generador de emociones positivas. Conocer que tanto unas como otras son pasajeras ayuda a distanciarnos de ellas y finalmente poder reducir el sufrimiento. Saludos

Miguel Torres
(2012-06-14 22:43:17)

La forma en que actues, determinara la forma en que pienses, y esto tus resultados y tu felicidad.Puede ser que la felicidad la alcances siguiendo la conducta a la que estes "destinado" a seguir?

riki
(2012-06-15 03:45:05)

Para Miguel Torres, yo pase por una situación interior parecida, y tengo preguntas acompañadas de reflexiones para hacerte pensar,para que pienses lo que tu creas y por ti mismo,no lo mismo que yo,para que por ti mismo salgas de esa situación mental. ¿Crees en el destino? ¿En la magia? ¿En la suerte? ¿En la superstición? son conceptos vacios inventados por aquellas personas que intentan dar respuesta y echar la culpa a algo para no responsabilizarse a si mismos de lo que ocurre.Es un reflejo de lo que esta impregnada la sociedad: Me levante tarde, pero porque se me pegaron las sabanas,(la culpa es de las sabanas)llegue tarde por el trafico (la culpa es del trafico no de salir antes de casa), me he resfriado por el tiempo que hace (no por no llevar chaleco sino por el tiempo). crees que si mañana existiria,¿la vida seria tan bonita? Mañana puedes cambiar la histotia, porque lo unico que tienes es aqui y ahora,pero para que mañana cambie la historia, tienes que actuar ahora, porque sera igual que hoy, aqui y ahora. mi e-mail es rikigpz1@gmail.com te animo a contactar conmigo a traves de mi correo.Saludos

Solrac
(2012-06-15 07:14:39)

La "felicidad" no es más que la continua satisfacción de una escala de necesidades: fisiológicas, educativo-mentales, del ego, y de la conciencia, en ese orden. Distraerte demasiado en un nivel (como intentar volártelo) solo hará que desciendas de nuevo al anterior. Si problemas heredados o adquiridos de hardware (bioquímica) te dificultan; trata de que te lo controlen a su mínima expresión, y no le des mucha mente, que hasta los Mercedes Benz vienen con alguna ralladita de pintura, y ese es o debería ser el menos importante de tus obstáculos en la vida.

Ser analítico no te hace infeliz; desear volar sin primero experimentar gatear sí. A los 19 yo no tenía ni el 10% de tu capacidad oral y vocabulario.

Balsa
(2012-06-16 16:43:46)

El determinismo genera libre albedrío y este genera determinismo. ¿Es compatibilista Gazzaniga?

Mi determinismo por un suceso que me haga libre. No, en serio, cuál es la diferencia entre libre albedrío, libertad, voluntad?

La magia, en un sentido estricto, ya que taxativamente así manifiesta su denotación, ciencia o arte o ilusión, `ser capaz´, sí existe: pura alquimia que construye un destino real (porque el mañana depende también de la fe de mamá). Si pensamos que la magia es un poder mental, también la ciencia lo es. La superstición? si realmente funciona el placebo? La suerte, como cualquier otra creencia constructiva, también puede generar confianza, necesaria para la autoestima; de hecho, la felicidad se nutre de todas estas patrañas de la mente de la que ni siquiera la ciencia escapa. El ánimo es un poder de la mente como otro cualquiera.

Una filosofía (o fe) no anula a otra, se complementan; la subjetividad filosófica nos permite acceder a nuestra parte de la verdad, necesaria para alcanzar todo objetivo filosófico: la verdad común, ni objetiva ni subjetiva, de la misma verdad que buscamos.

Pues eso parece. Sin pensamiento analítico posiblemente no aparezca la intuición y que sin esta convergencia no se expulse la creatividad; lo que distingue al artesano del artista y a estos del ?genio?.

Para otro día el 9. (¡Dichoso determinismo! Si es que te alegras un rato).

Miguel Torres
(2012-06-19 20:42:06)

http://www.youtube.com/watch?v=rRUMO40tmDs&feature=player_embedded

No somos víctimas de nuestra genética, en realidad es el ADN el que está controlado por el medio externo celular. La célula es la vida. Hablar de una célula es como hablar de una persona. Nosotros recibimos la información a través de los cinco sentidos y las células reciben las señales del entorno a través de los receptores que captan la información. El ADN es controlado por señales que vienen desde fuera de la célula, incluyendo mensajes energéticos de nuestros propios pensamientos, tanto los positivos como los negativos?

?Según el entorno y como tú respondes al mundo, un gen puede crear 30.000 diferentes variaciones. Menos del 10% del cáncer es heredado, ES EL ESTILO DE VIDA LO QUE DETERMINA LA GENÉTICA?

La química que provoca la alegría y el amor hace que nuestras células crezcan, y la química que provoca el miedo hace que las células mueran. Los pensamientos positivos son un imperativo biológico para una vida feliz y saludable. Existen dos mecanismos de supervivencia: el crecimiento y la protección, y ambos no pueden operar al mismo tiempo?

Las percepciones que formamos durante LOS PRIMEROS SEIS AÑOS, cuando el cerebro recibe la máxima información en un mínimo tiempo para entender el entorno, nos afectan el resto de la vida?
Bruce H. Lipton

Oswald
(2012-06-20 01:37:35)

Interesante lo que dice Lipton. No solo es el pensamiento lo que trae beneficio al ser humano, sino las palabras que uno mismo se dice. Está el experimento del japonés que por medio de dos vasos con agua demostró que al expresarse en forma diferente a cada uno, con malas palabras (ofensivas, degradantes)al primero y con palabras buenas (positivas, agradables)al segundo. Descubrió que en uno el agua se mantuvo estable,cristalina y sin alteraciones, mientras que en el otro se formaron alteraciones parecidas a tumoraciones despues de congelar cada vaso con agua. Si el ser humano está conformado de un alto porcentaje de agua y si constantemente nosotros mismos nos decimos cosas negativas y los demás también nos dicen lo mismo, como nos afecta todo esto.Sería bueno que nuestras palabras fueran lo más amables para con nosotros y para los demás.

Solrac
(2012-06-20 03:22:50)

Interesante ese tal Lipton, aunque sus patrones observados que han formado su mezcla ideológica de lo informático con lo somático (yo tengo una mezcla parecida), no son más evidentes que los que mezclan ambas cosas con lo "astrológico". "las creencias controlan nuestra biología"...de ahora en adelante haré que mis hijos pequeños se crean Ronaldo y Messi, y yo formaré y enviaré mensajes positivos (y de fe por supuesto) desde mi mente a los telómeros de mi ADN para ser inmortal. Algo no me gusta de él y su "ciencia", aunque no sería ilógico que el ADN evolucione también por adaptación además de la mutación (sin salirse de su determinismo dialéctico). A todo esto, no resuelve el problema del "libre" albedrío.

Elibet
(2012-06-20 11:03:10)


Una vez más, ¿qué es causa y qué es consecuencia? Podemos estar igualmente determinados a "sintonizar" con ciertas creencias. En este caso, aunque las creencias y pensamientos derivados de ellas tengan un efecto causal sobre la emoción y la acción, la biología habría determinado las creencias que formamos. El problema es que nuestro pensamiento presupone en general la existencia de una causalidad secuencial. Seguramente esta limitación no nos permite comprender las relaciones entre pensamientos - emociones - decisiones - acciones y genética...

Toni Bauzá
(2012-06-22 15:08:05)

Caballeros, no hay debate... Sino niveles de comprensión e información. Consulten los experimentos de psicología social, por ejemplo:

Si a un grupo experimental de entrevistadores se les varía el peso de sus carpetas que sostienen en sus manos, esa variable correlaciona con la diferencía de mayor o menor exigencia en los umbrales de valoración. ¡La simple variación de peso de una carpeta!

Lo mismo se ha comprobado con variables como la cantidad y tipo de luz, temperatura y humedad.

Los experimentos que se están realizando en busca del libre albedrío nos está llevando a que esa "supesta capacidad libre de elección" cada vez es más pequeña... El día que dispongamos de ordenadores cuánticos con capacidad para procesar los niveles de información necesarios para manejar todas las variables quedará zanjado el tema... Que poco.

Otra cosa es el "ser"... Eso sólo para personas que hayan vivido esperiencias vitales transcendentales... Ese es otro tema.

Como dice Jan Bover: "La sensación de libertad es producida por nuestro cerebro de un modo automático, en contra de nuestra voluntad".

Un cordial saludo a todos y gracias por esta "partida de ajedrez intelectual".

Toni Bauzá
Experto Universitario en Animación Sociocultural
http://www.mentefeliz.es

Jan Bover
(2012-06-22 21:01:08)

Gracias a todos por las buenas aportaciones en el foro.

El sábado pasado me entrevistaron en la Cadena SER, en el programa Ser aventureros. En seis minutos conté el final de mi vuelta al mundo y presenté este libro. Por si os interesa, ahí está la entrevista: http://www.janbover.org/cadena-ser-2012-06-16.mp3

Balsa
(2012-06-23 08:20:32)

Muevo pieza.

Este cerebro es tan manipulable que se le puede ordenar hacer algo ¿Cómo llamamos, entonces, al suceso que influye en las acciones de estos sujetos a nivel inconsciente en los experimento (libro)? ¿Cómo podemos dar validez a la ausencia de voluntad de los sujetos si otra ?voluntad? la está alterando? Si bien este cerebro no poseyera libre albedrío, ¿por qué otro cerebro (investigador) puede manejarlo cual titiritero alterando su comportamiento y no es aceptable que la propia consciencia o voluntad o deseo de un individuo no pueda influir en los procesos inconscientes de su propio cerebro? y el investigador sí? Aun cuando investigador y sujeto estén determinados, no es menos cierto que hay alteración de sucesos observables; la prueba es el mismo experimento que trata de demostrar que se puede influir deliberadamente en la conducta de una persona, lo que si bien prueba que hay condicionamiento también demuestra que es posible alterar o condicionar los mismos procesos inconscientes que nos condicionan.

¿Podría un robot en el futuro tener un ?cerebro? cuántico o incluso exponencialmente mejor?

Oswald
(2012-06-23 18:20:55)

En lo que respecta al emitir una opinión posiblemente se está haciendo uso en parte del libre albedrío, porque también puede conducirse una conversación según las circunstancias. En esto habría que ver también la postura de en que se cree sobre la existencia del ser humano. Si aceptamos que el hombre es una creación de Dios, entonces éste solo usa su libre albedrío en el momento de decidir desobedecer a Dios. después de la caída del hombre su libre albedrío o su voluntad siempre estará inclinada a decidir contra Dios. No tiene la voluntad de hacer lo bueno. Cuando cree que está agradando a Dios o haciendo lo que cree bueno delante de Dios, es sólo un autoengaño. El hombre necesita de Dios mismo para poder, vamos a decir rehabilitar su libre albedrío aunque en definitiva mientras el hombre viva con su naturaleza actual no tendrá jamás la capacidad de decidir si no es por su dependencia de quien lo creó. Esto se deduce de que si hay una causa mayor (un creador), entonces todo confluirá al cumplimiento de una perfecta voluntad. Y en esto el hombre es parte inherente. La cosa es que si el hombre no puede decidir por sí mismo para hacer el bien, se debe entonces a que su voluntad está sometida y dirigida por otra voluntad contraria a Él y que en consecuencia no sería Dios. Al final de esta historia la humanidad quedaría dividida entre los que entendieron que necesitaban de una ayuda superior (Dios) y los que decidieron seguir intentando hacer uso de su "libre albedrío", porque la supuesta "libertad individual" se dará en una vida de independencia de Dios. Si lo vemos de ésta manera el hombre es dios para sí mismo. Como dijera Aleister Crowley, "Esto es toda la ley haz lo que quieras". Si sabemos quien fue éste hombre, él está diciendo que quien así se conduce está cumpliendo cabalmente que el "libre albedrío" no existe sino para vivir contra Dios.

Papala
(2012-06-24 11:15:11)

Soy un observador de (vuestra) partida, ingenuo, y poco docto,
Y mi “observar” va a influir en las pocas o muchas reservas del libre albedrio del que disponga. Además, de manera automática, valoro los resultados de los nuevos elementos incorporados y me auto-observo a la vez. Es un constante auto-alimentarse, o re-alimentarse (FeedBack), descartar, arrinconar o incluir. Las especulaciones sobre Dios, que rememora Oswald, nos pueden llevar a terrenos de infinitas posibilidades. Hasta que punto el hombre (o su cerebro) necesitan de esta dualidad? En el viaje al mundo existencial (el de aquí, el que podemos aprehender), yo, individuo, o vertebrado-altamente-cerebrado (dicho con humildad) llevo en mi mochila al mundo exterior, mi otro compañero en esta la famosa dualidad, y me nutro de lo que llevo ahí colgando, pero hasta que punto, ¿somos todo esto YO?.

Santiago
(2012-06-24 12:57:51)

El libre albedrío nace del pensamiento, el día que te impidan crearlos, el día en que se adueñen de ellos, te habrás vuelto esclavo; pero si logras tomar consciencia, real y profunda del verdadero Pensamiento, entonces serás Libre.

Fanny
(2012-06-24 20:37:43)

Aun me falta leer el libro, pero a esto quisiera comentar. El ser humano considerandolo desde el punto de vista neurobiológico tiene dos formas de mentalidad que podrían definir su personalidad y sus decisiones, una que es la más común que utiliza la parte del lobulo frontal (es decir, las emociones y todo lo relacionado con los otros) y los que usan la parte parietal (si no me estoy confundiendo de terminos al mencionar la parte posterior del cerebro). Así existen personas que dejan en otros sus decisiones o se escudan en ellos, sea Dios, la sociedad, una autoridad. Otros que confian en su propio criterio para regir su vida, que razonan cada acción; al principio cuando son jóvenes después de meter la pata y conforme ganan experiencia antes, sabiendo cuales son los resultados en su vida, dado que no se escudan en otras personas, su escudo personal es el conocimiento y el razocinio de lo que observan.

Rafael Granero
(2012-06-24 21:19:01)

No he leido aún el libro de Jan Bover, por lo que lo que sigue se ha de entender, por decirlo así, virginal con respecto a nuestro estimado Jan.

El libre albedrío, concepto que en su significado actual fue desarrallodo por los Padres de la Iglesia, con San Agustín de Hipona a la cabeza, no existe.

Su existencia presupondría la total incerteza en nuestra relación con otro. Más que evidente, esta afirmación es tautológica con la definición del concepto en sí: liberum arbitrium significa ser "arbitrario sin límites", ser libremente arbitrario, por lo que cualquier juicio debe ser necesariamente arbitrario para cumplir con el "libre albedrío"

Su negación no implica ni la predeterminación ni la predestinación. Muy al contrario de lo que cualquier relativista desearía, pues si estamos predeterminados o predestinados no somos responsables, el que no estemos sujetos al libre albedrío nos hace responsables de nuestras acciones, justamente porque sí existe una causa de ellas: nosotros.

Ahora bien, si existe una causa ¿cual es ésta y cómo nos condiciona sin quitarnos responsabilidad?

La causa, que como digo somos nosotros uno a uno, está en el futuro (posterior a la acción) pero la creamos en el presente (que es el pasado de la acción: anterior a ella). La causa de que seamos responsables de nuestras acciones es nuestra capacidad de reflexión.

Esta propiedad, de la que podemos decir que es una propiedad emergente que ni la física, ni la química ni la biología puede explicar, nos permite reflexionar sobre nuestros actos antes de que estos se produzcan, analizando las implicaciones posteriores a los mismos.

La reflexión es, entonces, el mejor argumento de que somos libres sin necesidad del libre albedrío (no somos arbitrarios, ni aceptamos que alguien lo sea). ocurre antes que la acción merite, pero no predetermina, y mira lo que de la acción devendrá, pero no predestina.

La reflexión, como capacidad y propiedad del ser humano, nos responsabiliza en tanto que humanos.

Oswald
(2012-06-25 23:46:07)

Es interesante todo lo que se dice al respecto del tema del libre albedrío,y respetables todas las ideas que circulan alrededor de esto.
Si tomamos como inamobible el concepto de la predestinación interdependiente del libre albedrío, es decir que lo que yo hago,o deje de hacer,diga,piense, imagine,me vista de tal manera,tenga,gustos musicales,lea determinado libro,estudie tal o cual carrera.etc.ya está predestinado a cumplirse,y no puedo evitar que suceda o no suceda, y en base a ello yo quede sin responsabilidad alguna por mis acciones, y no intervengo porque no tengo libre albedrío; no es así de ninguna manera y estaría mal planteada la idea. La predestinación en todo caso se ajustaría al concepto de San Agustín hasta Calvino.Este se refiere mas bien al destino final prefijado por la elección y la voluntad hacia ciertas personas y no precisamente a que todos nuestros actos estan determinados a ser cumplidos sin intervención nuestra libremente. Claro que como personas aunque limitado nuestro libre albedrío (orientado siempre hacia el mal)somos responsables totalmente de nuestras decisiones y no necesitamos culpar a nadie. No es una contradicción pensar que si no tenemos libre albedrío no tengamos culpa de una mala acción. Nuestra vida no está sujeta a hilos como si fueramos una marioneta y alguien moviera a su gusto. Solo que nuestras motivaciones que nos llevan a obrar mal tienen sus consecuencias y no podemos evadirlas.Un ejemplo: Dos personas van a alta velocidad,los dos se pasan el semáforo en rojo,tumban dos postes y destrozan una barda . Uno iba briago y el otro sobrio. Los dos causaron lo mismo y son responsables del mismo delito,¿quién es más culpable, el que iba briago o el que iba sobrio si ambos hicieron lo mismo? ¿Si el briago porque no andaba en sus cinco sentidos es más responsable, o el otro que si lo estaba y pudo evitar el accidente?. Ambos son culpables de acuerdo a su parte.

Solrac
(2012-06-26 04:49:29)

Fanny, lo que sí se sospecha es que las personas nacen con un cierto "modelo" de cerebro, con ciertas funciones cerebrales que estadísticamente "pesan" más a la hora de ejercer una toma de decisión: para algunos la parte refleja que los induce a la acción mientras calculan; otros que se toman un largo tiempo en calcular para la acción; mientras que en otros dominan sus zonas emocionales, la del deseo en unos y la del miedo en otros. La seudociencia (impostora de la ciencia informática y las neurociencias) llamada psicología le llama temperamentos, mientras la seudociencia llamada astrología le llama signos zodiacales.

Nuestro temperamento, así como nuestro grado de autoestima determina gran parte de nuestra conducta ..... un punto en contra del libre albedrío?

Elibet
(2012-06-26 09:38:22)


Quizás dentro de unos años la neurociencia sea considerada también una pseudociencia... La neurociencia ha añadido a las explicaciones psicológicas cierta verisimilitud. Pero la neurociencia no es una ciencia explicativa; se basa en observar correlatos entre comportamiento, áreas cerebrales y/o neurotransmisores supuestamente implicados. Pero para observar el comportamiento utiliza tareas que la psicología experimental ha ido desarrollando durante més de 100 años para poder comprender procesos de percepción, memoria y olvido, aprendizaje, lenguaje, razonamiento, etc. Antes de emitir juicios tan radicales sobre lo que es ciencia o pseudociencia, sería conveniente modificar la visión sesgada que frecuentemente se tiene de la psicología.

julio
(2012-06-26 11:09:47)

Yo tampoco he leído aún el libro de Jan Bover. Lo descubrí a partir de la lectura del libro de Adeda Cortina titulado Neuroética y neuropolítica que me "condicionó" a buscar en internet documentación complementaria para aclarar algunas nociones.
Mi "verdad provisional" sobre la cuestión hasta este momento, y abordada desde un punto de vista muy general, es la siguiente: somos animales condicionados, pero no totalmente.
En los humanos, cualquier característica física o psíquica es fruto de la interacción genes + ambiente. De forma sencilla podemos decir que un 80% de la población tiene un condicionamiento (determinismo) genético de un 25% + un condicionamiento de experiencias tempranas de otro 25%. Le queda un 50% de grado de libertad de construcción propia. En algunas personas, esta construcción es fruto del azar, de lo que les vaya sucediendo aleatoriamente, pero otras personas controlan el entorno al que se exponen de tal forma que se construyen en función de lo que previamente han decidido.
La ciencia nos demuestra la plasticidad del cerebro, de tal forma que este se está haciendo todos los días, segundo a segundo. La llave de entrada al cerebro es la atención: ¿a quién o a qué se la prestas?
Opino que si Sócrates viviese hoy en día popularizaría no el "conócete a ti mismo" sino el "constrúyete a ti mismo". Claro que sumir esto es hacerse responsables de la propia vida de cada uno, es fomentar la pro actividad y es alejarse del ?victimismo? tan en boga actualmente. Es ser capaz de creer en uno mismo para tener la facultad de crear diversas opciones de las que dispone para abordar cualquier situación.
Para mí la libertad desde un punto de vista práctico se mide por el número de opciones que tienes para resolver una situación que se te presente.
Soy consciente que lo que acabo de exponer puede matizarse mucho, pero pretendía opinar desde una perspectiva amplia y general (?visión de helicóptero?).

Jan Bover
(2012-06-26 16:21:12)

Hace unos días, conversando sobre el libre albedrío, me di cuenta del poder de convicción que tiene un argumento que utilizo en el capítulo 11 de mi libro. Este argumento dice así, más o menos: Mucha gente cree tener libre albedrío porque cree que decide y actúa libremente, sin estar completamente condicionada por eventos previos. Pero, cuando preguntas a estas personas porqué actuaron de este modo, la mayoría te saben dar los motivos o razones de sus actos: "actué así por qué era lo correcto", "por qué era lo que deseaba", "por qué lo quería"... Es normal, en el fondo la gente cree que es libre porqué puede actuar de acuerdo a sus motivaciones y razones conscientes. Es más, si no existieran motivaciones o razones para sus actos, éstos serían producto del azar, del inconsciente o directamente provocados por eventos externos, impidiendo su libre albedrío. Pero cuando haces notar a tus interlocutores que eso no es libertad, que precisamente estaban condicionados por sus motivaciones o razones previas, enseguida te paran y objetan: "Aunque mi acciones estén condicionadas, yo soy libre porque puedo controlar los deseos, motivaciones y convicciones que causan mis acciones". La objeción parece muy lógica y continuamente es utilizada por la mayoría de los libertarios, sin darse cuenta que nos volvemos a encontrar al principio de la discusión. Si éstas personas no supieran encontrar las motivaciones y razones que provocaron sus deseos entonces los sujetos no tuvieron libertad para decidir qué deseos tener. Por el contrario, si éstas personas supieran encontrar las motivaciones y razones que provocaron sus deseos, entonces los sujetos tampoco tuvieron libertad para decidir los deseos a tener, porque estuvieron causados por otras motivaciones previas. Y volvemos a estar al principio de la discusión. Naturalmente, tarde o temprano todas las motivaciones previas son provocadas por el azar, el inconsciente o eventos externos, y el libre albedrío se desvanece para siempre.

Solrac
(2012-06-27 00:36:09)

Corrijo lo de seudociencia e "impostora" entonces,..."herramienta metodológica precursora y adjunta".

Respecto al argumento del cap. 11, insisto en que si nos ponemos a rastrear cadenas causa-efecto, siempre se podrá llegar al final a una causa primigenia que es la voluntad de una simple ley universal (determinismo). ¿arrastra toda la cadena debido a esto, tal atributo? Pienso que en alguna circunstancia electiva muy especial, específica, derivada, limitada y compleja, como son los actos éticos a consciencia (no por instinto), que implican elegir (de ahí el mote de libre) entre dos o más determinismos o "motivaciones" (entre la determinista entropía y su antítesis, entre egoísmo y altruismo, por ej.), debe darse el caso muy "matemáticamente" cercano al INDETERMINADO "libre" albedrío.

Balsa
(2012-06-27 23:47:13)

¿No lo usaría también para obedecerle, Oswald?

Rafael Granero, sería posible una explicación más simple: párrafos 3 y 4. No entraría en contradicción el 8º con el 3º. Si la libertad no es libre albedrío, no sería necesario el segundo para ser libres (no estaríamos hablando de libre albedrío sino de libertad); considerar esta diferencia no eliminaría porque sí el libre albedrío, además el determinista no niega la libertad.

Valorar las consecuencias es precisamente prefijar los términos de la acción para que suceda (la “creamos” de antemano); la reflexión condiciona a resolver aceptando una consecuencia elegida (de antemano). Lo que hace la reflexión es predestinar dicha consecuencia, condicionando la conducta a la hora de realizar la acción.
La reflexión, o pensamiento, es el condicionante de la elección (causa de la consecuencia), y puesto que esta reflexión se apoya mayormente en antecedentes inconscientes (“…como cuando preguntas a estas personas…” comentario de Jan Bover), ¿debe considerarse una responsabilidad?

Ya, Julio, pero es que la atención no es solo consciente.

Libro:
Jan Bover, no sé qué consideras que es “intervenir los instintos de los criminales”; si arreglamos el cerebro de los criminales ¿no estamos alterando su destino natural?

(Algo corta la entrevista)

¿Qué es el libre albedrío? (Empiezo a perderme).

Rafa Granero
(2012-06-29 00:32:03)

Balsa, estoy de acuerdo contigo en que la libertad no es libre albedrío. Ni lo es ni lo necesita.

La libertad es una propiedad de la capacidad de reflexión. Pero no cualquier libertad, sino la libertad de querer: querer querer y querer no querer.

La libertad de voluntad (libertad exclusiva del ser humano y de su capacidad de reflexión) en contraposición con la libertad de acción (libertad compartida del ser humano con todos los animales)

Afirma Ernst Tughendat que “El problema real de la libertad de la voluntad, el problema que ha preocupado durante siglos a la tradición filosófica, no ha sido el que se puede ejemplificar con el movimiento de un dedo(1), sino el problema de la responsabilidad. ¿Cómo hay que entender que nos podamos responsabilizar de nuestros actos y reprochárnoslos recíprocamente(2), así como también a nosotros mismos? Una tal responsabilización implica que la persona puede controlar lo que ella quiere. (...) Es aquí donde tiene sentido hablar no sólo de libertad de acción, sino de libertad de la voluntad.” (Erns Tugendhat, Antropología en vez de metafísica, Gedisa, BCN 2008, p. 39-40.)

(1) Libertad de acción (mover un dedo cuando uno quiere hacerlo) en contraposición a al libertad de volición: decidir querer qué querer.
(2) Podemos afirmar la libertad de acción (que indudablemente existe: el ser humano la comparte con todos los demás mamíferos, p. ej.), pero cuestionar la libertad de la voluntad, tal y como hace Schopenhauer: “ El hombre hace siempre lo que quiere y, sin embargo, lo hace necesariamente”, citado por José M. Delgado García, “Decidir no es cosa de dos (un ensayo sobre la neurofisiología de la toma de decisiones)”, R. de Occidente 356, 01/2011, p. 20.

La predestinación, en su sentido fuerte, es inevitable, por lo tanto al hecho de que la causa de la decisión sea posterior al acto de decidir (cosa que sólo puede ocurrir a raíz de un proceso reflexivo) no se puede decir que es predestinación: la causa no está escrita en el destino

Francisco
(2012-06-29 07:36:48)

Un fragmento de "La vía láctea" de Luis Buñuel, acerca de esto.

Dos minutos nada más.

Saludos, buen verano boreal 2012.

http://www.youtube.com/watch?v=AZEaBQ6c16E

Alicia
(2012-06-29 08:44:50)

La paradoja de la libertad es que como más libre te sientes más sientes que no hay libertad. La libertad es un concepto útil para acompañarnos mientras luchamos contra todas nuestras dudas. Gracias por crear este espacio y por las notas de humor!

Fanny
(2012-07-02 20:45:22)

Jan
Un punto que me salto al leer el capitulo sobre estudios en neurociencias es el hecho de que lo que se está midiendo es la diferencia entre la respuesta y el acto. De hecho es lógico que exista una diferencia dado que lo que se les está pidiendo a los sujetos de estudio es comunicar a los investigadores si el acto fue o no consciente, ello implica dos procesos mentales uno pensar en lo que le solicita el investigador y luego que tenga que pasar por el área del lenguaje... así como una transmisión sonora tiene un delay, lo mismo poner en palabras una acción.... por tanto ¿se es consciente sólo cuando se comunica a otros o puede ser observado o la consciencia acontece a la par de la inconsciencia?

Si suponemos que la conciencia es la razonar, cotejar los conocimientos previos a fin de tomar la mejor elección posible, entonces seria una acción paralela dado que el cerebro estaría analizando incongruencias-congruencias. De hecho se encontró un área donde la información es cotejada y luego si existe congruencia de ahi derivada al lóbulo frontal, que curiosamente también está emparentado con el de las emociones y las habilidades sociales.

http://www.facebook.com/notes/mo%C3%A1mmer-al-muh%C3%A1yir/traducci%C3%B3n-acotando-la-heterogeneidad-el-cerebro-social-y-su-desarrollo-en-el-es/10150892455266547

Alejandro Antiga
(2012-07-03 00:03:56)

Las diversas creencias ancestrales de la humanidad convergían en muchos aspectos, y el libre albedrio era uno de ellos, en especifico la Tradición maya determinaba que a partir de los 12 años de vida, todo ser humano empezaba a generar su propio karma, es decir, esa es la edad en la que empezamos a hacer uso de las facultades de decisión, del libre albedrio. Y es por eso que su sapiencia estaba basada en la causalidad y no en la casualidad, -todo sucede por algo, nada es por nada-. Dios fue otro tema de importancia, somos co-creadores de nuestra realidad, por lo tanto somos dioses que creamos todo en lo que creemos. Y es así como nuestra libertad no está limitada ni delimitada, cada uno de nosotros tenemos la capacidad de ser ilimitados, de crear todo lo que queramos y por eso cada pensamiento y acción se convierte en la realidad de la causalidad de cada uno de nuestros días recorridos en la vida material.
Entonces con certeza sé que el libre albedrio es parte integral de nuestra existencia. Si Alexandra decidió no irse y quedarse al lado de Jan sin duda fue por amor, -así pasara lo que pasara decidió atenerse a las consecuencias venideras-, decidir es la acción que se vea desde el ángulo que se le vea, es libre albedrio, y Alexandra tan empleó su facultad de libre albedrio que el simple hecho de amarlo fue una decisión previa a la decisión de quedarse a su lado, por lo tanto esa decisión es la causalidad de decidir enamorarse y amar a Jan, después acompañarlo en ese viaje y así consecuentemente. Nadie está exento del libre albedrio y sin ninguna duda es una realidad y no hay ni siquiera razón de ponerlo en tela de juicio. Tan es así que nuestros ancestros sabían que atentar en contra del libre albedrio de las personas era karmico y por eso sólo cimentaban las bases de sus enseñanzas ancestrales hasta la edad de 12 años.
La felicidad es una opción que se deriva del libre albedrio, cada quien decide si quiere ser feliz o no.

Luisa
(2012-07-03 11:02:17)

Si partimos de la base de que la mayor parte del contenido del inconsciente no llega a la conciencia, como es lógico que así sea, la voluntad o libre albedrío (para mi son equivalentes) tiene un campo reducido de acción. Muchas veces tomamos decisiones que nos perjudican. La razón o la conciencia puede elegir una alternativa en función del éxito que le ha procurado a otros, sin embargo, no encaja en nuestro ser más profundo. Nuestro inconsciente sabe todo de nosotros, no así nuestra conciencia.
La alternativa, a mi forma de ver, no es fabricar pensamientos que nos hagan felices, sino sacar a la luz el mayor contenido inconsciente posible. Hecho esto, nuestro ser ya unificado sí resulta libre. Claro que esta operación resulta sumamente peligrosa y nos puede conducir a la locura. Por ello hasta el momento o grado evolutivo del ser humano, la libertad y la felicidad se limitan a breves estados transitorios.
Si se me permite un apunte más, diré que la estructura de la sociedad pone todos los obstáculos posibles a quien intenta dar luz al contenido del inconsciente.

Alejandro Antiga
(2012-07-03 16:21:27)

El campo de acción es tan reducido y limitado como la voluntad o libre albedrio lo permita. En cada uno está ser limitado o ilimitado, así como las decisiones que se tomen, que en nosotros está en que nos perjudiquen o beneficien. No cabe duda de que nuestra conciencia por la luz ha sido manipulada, pero aun así, todos y cada uno de nosotros sabemos en lo más profundo de nuestro ser que está bien y que está mal, que nos afectara o que nos hará un bien, sin embargo la conveniencia está por sobre todas las cosas, es así como opera el libre albedrio. No hay razón de hablar de libertad o no, el calificativo es lo de menos, ya que es decisión de cada quien hacer uso de llamarle libre albedrio o de darle el calificativo que cada quien quiera, pero al final, la acción es movimiento que siempre será la causalidad de cada decisión. Mi opinión muy personal en cuanto a la locura? es una opción más que pudimos evitar, -y la causalidad una vez más hace acto de presencia-, las decisiones previas nos llevan a ser tan cuerdos y conscientes como cada quien elija ser.
El libre albedrio es el que te deja optar por el apego o el desapego y por eso hoy por hoy, no existe estructura de ningún tipo que obstaculice la trascendencia, el crecimiento personal y la felicidad.

Lucho
(2012-07-03 16:32:49)

Alejandro Antiga: primera vez que encuentro en estos comentarios uno inequívocamente claro sobre la cuestión. Estoy plenamente de acuerdo contigo. Pero la verdad estoy sorprendido de la pila de gente que rechaza la idea del libre albedrío. Creo que es más útil y hasta quizá provechoso argumentar a favor de que la tierra es cuadrada.

Alicia
(2012-07-03 17:45:24)

Cuando nos sentimos responsables o sentimos auténtica pasión por algún tema, no tenemos dudas: haremos todo lo posible para resolver la tarea/problema lo mejor que sepamos. Y mientras estamos concentrados con nuestra tarea poco nos importa si somos o no libres. En realidad, cuanto más responsables nos sentimos, menos sentimos que somos libres. El sentimiento de libertad o libre albedrío es pues consecuencia de la duda. Si dudamos, pensamos que hay libre albedrío. Si nuestra mente está concentrada, desaparece la duda y el libre albedrío.

Alejandro Antiga
(2012-07-03 19:28:26)

La responsabilidad y la pasión, no se diga la duda, son opciones que tenemos a la mano para optar por el camino a andar. El tema en cuestión e incuestionable es el libre albedrio, dudar de su existencia es dudar de la vida misma, de Dios y hasta de nuestra vida presente. La libertad es una opción más de la inmensidad de opciones que tenemos, sentirse libre es una decisión por la que podemos preferir coexistir, toda decisión nos tiene en donde estamos en este momento. Toda opción te lleva a crear el aquí y ahora de manera constante, el libre albedrio es eso, las opciones que resolviste de una manera u otra aceptar. Vivimos en este momento por que decidimos experimentarnos una vez más en la vida material e incluso decidimos el momento de nuestra muerte antes de nacer, gozamos desde antes de nacer de libre albedrio, así es, el libre albedrio es una manera de gozar la vida, entonces porque negarlo. Y, por eso es realmente sorprendente que tanta gente rechace el libre albedrio, porque estamos acostumbrados a no aceptar que somos responsables de todo lo que nos sucede por lo tanto se ha concluido que incluso el libre albedrio es el responsable de no permitirnos ser libres de decidir nada.

Alicia
(2012-07-04 16:33:48)

Alejandro, no estoy argumentando en contra del libre albedrío! Como decía, especialmente cuando tenemos dudas porque tenemos que decidir entre opciones mutuamente excluyentes, es inevitable sentir que tenemos libre albedrío. Es más, pienso que en esos momentos, este sentimiento es muy útil. Pero cuando desaparecen las dudas, podemos sentir que estamos haciendo lo "que tenemos que hacer". O si más tarde consideramos que esa opción no fue la correcta, podemos pensar que en el momento de la decisión, con la información que teníamos y con nuestra historia personal, no podíamos realizar otra elección. Creer en el determinismo no implica dejar de sentirnos responsable. Se puede creer en el determinismo y sentir arrepentimiento por una mala elección. La conciencia del error forma parte del aprendizaje, probablemente sea necesaria para realizar ciertos aprendizajes. De todos modos, probablemente el debate continuará toda la eternidad...

Alejandro Antiga
(2012-07-05 18:44:36)

No lo tomes personal Alicia, la razón de mis argumentos son de que el libre albedrio es incuestionable e in-debatible. Desde al ángulo que se le vea, desde el punto de partida que se le analice, al ser parte del nuestro ser todos estamos sometidos a él. La duda, la responsabilidad, la libertad son opciones como tantas que tenemos en el universo de posibilidades, excluyentes o incluyentes, todas son parte inherente del libre albedrio? que es la raíz de nuestra existencia.

Alicia
(2012-07-06 09:03:21)

Tan solo una pregunta a los "defensores" del libre albedrío: "si la libertad, incluida la libertad de perder la razón, es una opción, ¿cómo explicar la existencia de personas que pierden esta capacidad debido a una enfermedad o accidente o por circunstancias adversas antes o durante el nacimiento (p.e. muerte de masa cerebral debido a una anoxia)? ¿Considerais que tambien en estos casos la incapacidad de tomar decisiones es consecuencia de una decisión tomada "libremente"?

Balsa
(2012-07-06 12:53:51)

Buenas.

Como arbitrario es actuar sin que medie la razón y puesto que al reflexionar se usa, es por esto que el libre albedrío no se da o no existe y “nuestra” reflexión es justamente lo que nos responsabiliza.
De acuerdo.

Que podamos elaborar un pensamiento abstracto hacia el futuro mayor razón será para entrever un destino. Si la causa no está escrita en el destino, ¿no es mayor razón para asumir que podemos exonerarnos de los condicionantes? Si puedo responsabilizarme y además controlarlo, ¿no estoy generando mi propio determinismo; no estoy eligiendo y predeterminándome al reflexionar?

A ver si me entero. Que un perro muerda a alguien me hace tomar una decisión. La causa de que se dé esta reflexión es el ataque, ¿no es por tanto anterior al acto de decidir? ¿O hablas de pensamiento abstracto?... No sé hasta qué punto se puede admitir que una ¿reflexión a priori? sea posterior a una acción. ¿No sería un juicio más arbitrario que racional?

“Nuestra” reflexión implica, determina, un patrón de conducta posterior: nos predetermina, que viene condicionado por un antecedente (la ética, p.ej.). Que la conducta esté condicionada por la reflexión, también nos puede exonerar de la responsabilidad, pues podemos llegar a la conclusión o creer que los antecedentes de nuestra conducta eran inevitables (por determinismo o por libre albedrio o por libertad de voluntad o de acción…). Si existe esta responsabilidad es porque queremos, o nos determinamos a, no ser infelices porque no reporta más que malestar. ¿No es ir en contra de los condicionantes?

Juan Antonio
(2012-07-06 13:12:15)

Querido Joan, creo que nos has metido en bucle sin salida, o mejor dicho, en un sin fin de salidas que todas conducen al punto de partida. El tiempo en cerrar el bucle depende en gran medida de la audacia del comentarista en la exposición del tema. Leo con atención todos los comentarios y en cada un de ellos descubro giros ingeniosos que me hacen reflexionar sobre el tema. Yo no creo en el libre albedrío, y estoy plenamente convencido que cualquier ilusión atribuible a éste no deja de ser más que eso, una ilusión que nos motivada y nos da sensación de libertad, pero que en definitiva es el efecto causa de un estado voluntario o involuntario de otra acción por insignificante que esta pueda parecernos.

Alejandro Antiga
(2012-07-06 20:35:02)

Si el libre albedrio es lo que gozamos desde antes de nacer para decidir como experimentarnos en esta vida física, mismo que nos confiere la oportunidad, entre otras cosas, de escoger a los padres que nos darán a luz e incluso escoger el día en el que queremos morir, no es esto el punto de partida del libre albedrio? Si nos vamos más a fondo, que no son nuestras decisiones en vidas pasadas las que nos condenan a las circunstancias de la vida presente al punto de vivirla con daños mentales severos o limitado de sentidos y facultades? Entonces como se pretende poner en tela de juicio al libre albedrio, siendo parte inherente del ser desde nuestra primera vida, y cuando sólo las dimensiones superiores están exentas de libre albedrio, porque se pretende entonces ascender a niveles que no corresponde por el simple hecho de estar en esta vida. Jesús, Buda y tantos otros iluminados pudieron no haber optado por iluminarse y trascender, acaso están hoy entre nosotros materializados? Su libre albedrio les recompensó entonces, no creen? El libre albedrio te hace tan libre como quieras serlo aun y en circunstancias tan adversas como nadie lo podría imaginar.

Alicia
(2012-07-06 22:38:12)

De acuerdo con Juan Antonio. Una historia interminable ... quizás además estamos repitiendo exactamente lo mismo una y otra vez, toda la eternidad... Para mi no es importante si existe o no el libre albedrío (con todas las dudas sobre su significado). Lo importante de los conceptos es si tienen alguna utilidad. Quien sea más feliz pensando que somos libres, perfecto. Y quien prefiera pensar en que todo está determinado, incluido el ser felices, tal como nos ha invitado Jan a reflexionar, también me parece fantástico. Y si además somos capaces entre todos, al margen de nuestras creencias, de ahorrarnos sufrimiento innecesario, aun mejor. Feliz verano...

Alejandro Antiga
(2012-07-06 23:45:52)

Ya que atentar en contra del libre albedrio es karmico, no puedo seguir atentando en contra de su libre albedrio de no creer en el libre albedrio, aun y cuando la determinación sea: si es importante o no el libre albedrio. Yo me despido con esta reflexión, si el libre albedrio no es lo que es, entonces deberemos empezar a preguntarnos cada uno de nosotros si somos lo que realmente creemos que somos.

Jan Bover
(2012-07-07 08:54:11)

Alejandro (y libertarios en general),

Sé que es difícil dejar de creer en el libre albedrío. En el libro explico diversos motivos del porque esta creencia está tan arraigada entre los humanos. Además, para muchas religiones, la creencia en el libre albedrío es un pilar fundamental en su dogma y no admiten ni tan solo el debate. Así que, no espero que te rindas fácilmente a las evidencias.

El libre albedrío no tiene ninguna posibilidad lógica de existencia. Muchos pensadores que recopilo en el libro han echado por tierra todas las argumentaciones utilizadas hasta el momento para defender el libre albedrío:

- El libre albedrío es incompatible con un Dios omnisciente.
- Es imposible que exista algo que no esté determinado o no tenga asociado un grado de azar.
- Ni las almas, ni el esoterismo, ni la mecánica cuántica ofrecen ninguna solución al libre albedrío.
- La moral y la responsabilidad puede coexistir con el determinismo.
- Creer en el determinismo no hace a las personas más malas.
- La evolución, los grados de libertad, las ansias de superación, el gozo de vivir, la pasión, el crecimiento personal, la consciencia... no son incompatibles con el determinismo.

Además, los neurólogos y psicólogos están demostrando lo condicionadas que estaban decisiones que creíamos libres. Y por si fuera poco, en el libro demuestro utilizando la lógica que el libre albedrío es imposible de un modo absoluto.

Eres libre de manifestar tus opiniones, pero también te agradecería que leyeras mi libro y que utilizando la lógica intentaras rechazar las evidencias que creo presentar. Si encuentras agujeros en mis argumentaciones, hazlos públicos para que los pueda enmendar y así me ayudes a mejorar el libro.

Un saludo afectuoso a todos los participantes del foro y a todos los lectores (unos 800 ya).

duda met?dica
(2012-07-07 14:46:00)

PARODIA A UN RAZONAMIENTO CIRCULAR (TAN SOLO, ¿OTRA CIRCULARIDAD INTRINSECA?)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” en “el determinismo”; según el cual “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” sobre “la coherencia” respecto de: “dado un sistema de numeración posicional (decimal), 1+1=2”. Claro que, según “el determinismo”; “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” sobre “la coherencia” respecto de: “pienso, luego existo”. Claro que, según “el determinismo”; “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” sobre “la coherencia” respecto de: “!estoy vivo¡”. Claro que, según “el determinismo”; “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” sobre “la coherencia” respecto de: “la inexistencia del libre albedrio”. Claro que, según “el determinismo”; “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” sobre “la coherencia” respecto de: “los principios de causalidad y uniformidad”. Claro que, según “el determinismo”; “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” sobre “la coherencia” respecto de: “la ley de gravitación universal”. Claro que, según “el determinismo”; “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” sobre “la coherencia” respecto de: “que la ciencia, es actualmente el mejor modelo predictivo del que dispongo/disponemos”. Claro que, según “el determinismo”; “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

… (c) poseo “cierto grado de confianza” sobre “la coherencia” respecto de: “que la adecuación (específicamente: la mía), es fuente de objetividad”. Claro que, según “el determinismo”; “estoy completamente condicionado a sentir” que… (c)

PD(al administrador del foro): Probablemente este sea mi último intento, para aportar algo al dialogo. Espero no ser nuevamente filtrado. Si gusta borre este PD en el mensaje al foro).

Fernando
(2012-07-07 15:43:23)

Hola Jan, gracias por tu generosidad al compartir tu libro.
Lo devoré. No estoy tan formado en Filosofía como tu, la mayoría de los filósofos que nombras en la obra me son conocidos por haber leído fragmentos de su obra y algunos desconocidos para mí.
Tuve que leer varias veces la mayor parte del libro ya que me resultó intenso y con mucho material para revisar y reflexionar y creo que es un tema ilimitado.
Como última reflexión a la que pude llegar y para compartir contigo, con la humildad del que sabe que no sabe, te pregunto y me hago la misma pregunta:
¿Podría ser que estemos ante una situación en la que el "razonar" no nos sirva como herramienta? Consciente de que la Filosofía es razonamiento sería como decir que la filosfía es la que no nos sirve... pero no es eso lo que me pregunto.
¿Deberíamos concentrarnos en buscar otra forma de llegar al conocimiento, a la verdad más allá del razonamiento?
Siendo que el Ser Humano es tan insondable en muchos aspectos y que el razonar es una de sus facultades mentales, quizás estemos dejando de lado buenas herramientas que serían útiles.
Te pido que aceptes este comentario tomando en cuenta mi ignoracia ya que sólo leo filosofía a raíz de algun curso hecho en mi formación, pero consciente de que no tengo nivel universitario.
Que estés bien.
Fernando

Jan Bover
(2012-07-07 16:18:05)

Estimado Fernando,
Te agradezco muchísimo que hayas devorado mi libro y que lo comentes aquí. Aunque me guste pensar, formarme y crecer intelectualmente, soy ingeniero de formación (no filósofo). Quizá por eso intento ser muy metódico utilizando la lógica y el razonamiento para acabar demostrando que el libre albedrío es imposible.
Respecto a tus comentarios:
Es razonando que sabemos lo poco que sabemos. Antes que rechazar la razón para defender el libre albedrío, creo que es mejor rechazar el libre albedrío. Al fin y al cabo, rechazando el libre albedrío nuestra vida no debería de cambiar demasiado. Por otro lado, no se me ocurre pensar cómo podría alguien actuar o pensar rechazando toda razón y lógica.

Ahora la duda metódica: Al principio me ha costado entender tu mensaje y pido disculpas si te he filtrado algún otro mensaje por no haberlo entendido. Según deduzco: me criticas (a mi o en general) que afirme haber demostrado que el libre albedrío no existe y que al mismo tiempo afirme que estaba determinado a realizar esta demostración. Los ordenadores están determinados a calcular conclusiones sorprendentes y eso no preocupa a los científicos ni a los usuarios. No importa que los razonamientos estén determinados: si son lógicos y bien fomentados serán ciertos, o ¿acaso afirmas lo contrario con tu parodia? Que el argumento esté determinado no forma parte de la argumentación, por lo tanto no existe este razonamiento circular que parodias.

Alejandro Antiga
(2012-07-07 18:04:29)

Jan son muy respetables tus argumentos, pero te invito a que leas mi libro http://www.2012elprincipiodelmundo.com, y entenderas que al haberme excperimentado como ahi lo narro es imposible que crea que el libre albedrio no es una realidad y menos que no es parte integral de mis ser. Es una pena que me des una respuesta sin haber publicado mi ultimo comentario, eso me hace entender ahora tu lio con el libre albedrio. Espero tener la fortuna de que este comentario si lo publiques.
Mis mas sinceras bendiciones.

JR
(2012-07-07 20:28:25)

........no hay NADA sin TODO......hasta el mas leve aleteo de las alas de una mariposa o la profunda reflexión sobre el sexo de los Angeles precisa de TODO.....NADA sin TODO....
Si fuera posible "eliminar" (de manera absoluta) cualquier mínima cosa de lo existente....seguramente este Universo "desaparecería", seria "otra cosa".
No controlamos nada, ni lo mas mínimo. Todo esta interelacionado.....parece que si, pero si lo miramos con atención, puede que la Vida nos regale Ver.
Seria interesante reflexionar ("flexionarse mucho") sobre "quien" se plantea este tema, desde donde aparece la pregunta.
Para los que necesitan defender el libre albedrio podría ser interesante leer un libro de GEORG KUHLENWIND, " DE LA NORMALIDAD A LA SALUD", no es de fácil lectura pero plantea un
"lugar" en la Conciencia desde el que encontrar el Sentido de la Realidad Ultima.
Para los que les parece tener claro que el libre albedrio no es otra cosa que un constructo mental, como el espacio y el tiempo, categorías mentales para "andar por esta casa", el libro de Jan lo explica muy bien
También, para estos últimos, un libro interesante de DAVID CARSE: PERFECTA BRILLANTE QUIETUD
Puede que lo único que importe sea ESTAR ATENTOS y fluir....
Gracias por el libro Jan
Buen verano

Jan Bover
(2012-07-08 09:38:51)

Últimamente el foro está muy activo, y eso me alegra mucho, aunque también me preocupa que no estemos llenando demasiado los buzones de correo de los más de 500 usuarios que nos siguen. Para que esta alta participación no suponga ningún problema para los inscritos, he decidido cambiar un poco las normas de participación en el foro:

- A partir de ahora, todos los mensajes se publicaran automáticamente en el web (http://www.janbover.org/forum.php), sin moderación previa.
- Periódicamente (diariamente o semanalmente, dependiendo de la participación) se validarán las nuevas participaciones y se enviarán en un único mensaje a todos los usuarios inscritos.
- Con la intención de potenciar aún más la simplificación y concreción de las ideas que se desarrollen en los comentarios, los participantes solo podrán publicar un mensaje por envío (no podrán publicar nuevos mensajes hasta que no se haya enviado su última participación).
- El moderador (Jan Bover) también se obliga a cumplir estas normas.

Con este nuevo funcionamiento espero que no se queden mensajes interesantes sin publicar. Hoy me he dado cuenta que algunas participaciones antiguas me habían llegado a la carpeta SPAM y no se habían publicado (no era una cuestión de filtrado). Éstas ya están publicadas.

Balsa
(2012-07-09 13:00:35)

Irónica reflexión, Antiga.

Fernando, también nos valdría la intuición, científicamente válida como fuente de conocimiento. Dicho sea, JB, rechazar la razón como dogma (probado también) es conveniente para apostar por algo que aún no puede comprobarse. La lógica es un método racional con el que hilvanar algo que aún no se conoce: si yo te digo que el libre albedrío genera determinismo y viceversa es algo lógico, pues cómo podría obtener el resultado deseado si no pudiera hacer mi libertad de voluntad o de ejercicio; pero como es algo que aún no se conoce fuera de toda duda razonable, tampoco es racional ni lógico rechazar dicho argumento… otra cosa es no creerse el argumento, lo que dicho sea de paso, lo convierte en un juicio arbitrario… lo que dice Granero que es necesario para que se dé el libre albedrío… ¿Por qué todo en el universo puede darse menos superar esos condicionantes?

Sabia Alicia: no es importante. No niego que estemos condicionados. La consciencia es un “subproducto” del cerebro que se ve alterado por diferentes factores: depende de este y no al revés.
El libre albedrío debe entenderse como lo necesario para superar esos condicionantes… ¿sin que sean estos la causa de esa superación? No es posible, pues el hecho de querer superarlos determinaría muestra voluntad al motivarla ese propósito. ¿Implica que desde la consciencia no podemos alterar ese determinismo? ¿Qué es la ciencia? ¿Acaso eso no es como dice Hayden (video al que creo recordar nos remitió JB, o como sugiere este en su libro, influir en ciertas anomalías corporales… criminales)… alterar o modificar el universo?

¿Sería admisible para ese robot futuro acceder o ser consciente de todos sus procesos inconscientes, así como de las causas antecedentes a sus decisiones?

Alejandro Antiga
(2012-07-09 17:19:48)

Ya que atentar en contra del libre albedrio es kármico, no puedo seguir atentando en contra de su libre albedrio de no creer en el libre albedrio, aun y cuando la "sabia" determinación sea: si es importante o no el libre albedrio. Me despido de éste foro con esta reflexión, si el libre albedrio no es lo que es, si no existe, entonces deberemos empezar a preguntarnos cada uno de nosotros si somos lo que realmente creemos que somos y si estamos realmente viviendo la vida que creemos que estamos viviendo.
Bendiciones para todos.

Soledad
(2012-07-10 16:53:55)

Soy de la opinión a veces, de que la falta de libre albedrio nos proporciona más felicidad que tenerlo. Pareciera a simple vista que cuanto más podemos elegir, más contentos o felices nos ponemos, sin embargo parece que cuantas más opciones tenemos más se cortocircuita nuestro cerebro para tomar la decisión adecuada y más infelices nos sentimos ante la indecision.La responsabilidad de tomar decisiones, de elegir no es un acto grato muchas veces, las más de las veces, pues implica barajar muchas posibilidades, tener en cuenta muchos términos y puntos, ponerse serios... La falta de libre albedrio, nos hace despertar la capacidad de disfrutar de lo que hay, del presente, sin poner deseos o esperanzas en lo demás. Me ha gustado leerte.

JC
(2012-07-10 20:34:24)

Jan,gracias por compartir tu libro, el conocer tu postura es gratificante.
Estaba a punto de decir que eres un buen filósofo, hasta que lei un comentario diciendo que no lo eres, ahora comprendo tu postura. La verdadera filosofía o la recta filosofía nos enseña a entender este concepto de libertad, concepto que jamás decifraremos, por eso digo: nos ayuda a entender, y pensé en un principio filosófico que se aplica a los ateos que no solo niegan la existencia de Dios, sino que atacan su existencia.
Simplemente diría: nadie niega lo que no existe, si estás negando algo, existe; y puede ser que lo niegues por intereses personales no porque en realidad no exista o porque muchos filósofos lo digan, sin embargo, respeto tu opinión y forma de pensar. tu libro no me hace negar mi libre albedrío, me hace valorarlo más. La libertad es un hecho. Aunque tú argumentes subjetivamente de forma irrefutable, existirá. no es algo que alguien inventó, simplemente es algo que a alguien se le ocurrió llamarle libre albedrio, pero siempre ha estado ahi y estará auqnue no existamos.

Alicia
(2012-07-10 23:27:56)

Sobre el libro... está muy bien escrito pero en las dos primeras partes no he sabido encontrar argumentos muy distintos de los que aparecen por ejemplo en el libro de Rubia (El fantasma de la libertad), aunque algunos de ellos están más elaborados. En la tercera parte me ha sorprendido la distinción entre "los que consiguen cambiar el rumbo de su vida" y ·"los que no lo consiguen"... ¿no sería esta distinción más propia de los defensores del libre albedrío?. Finalmente, parece que todo depende de la misteriosa "fuerza de voluntad"... Gracias Jan por compartir el libro y el espacio de reflexión!

Fanny
(2012-07-14 10:12:12)

JC, difiero de que Jan argumenta subjetivamente. De hecho sus argumentos son objetivos, con fuentes corroborables, donde a partir de su duda consulta el conocimiento humano sobre el tema para establecer que existen pilares solidos en su postura. Es decir, parte no sólo de sus sensación sino de la corroboración racional del hecho.
Asi mismo, que no exista libre albedrío implica comprender que todas nuestras decisiones parten de nuestro conocimiento. Que entre más utilicemos nuestro cerebro mejores elecciones tendremos, contrastar entre más variantes que elegir entre pocas, puede dar mayores satisfacciones en el transcurso de la vida.
Si yo sólo tuviera que elegir entre vivir o morir, sin todo el rango de posibilidades que existen para la forma en que esto ocurra... sería medio deshabrida la vida. La conciencia de que todo lo que nos rodea nos influye y que a partir de eso nuestro cerebro elige la mejor opción para continuar nuestra existencia indicaría que no hemos de conformarnos con la comodidad momentanea de no querer pensar.

miquel
(2012-07-15 02:07:47)

Sólo la existencia de una sustancia inmaterial con entidad propia, camuflada con nombres como mente, alma, espíritu, etc, podría estar exenta de determinismo.

Los datos aportados por las ciencias no parecen dejar sitio para este tipo de entes, de manera que el el libre albedrío es un concepto que no es necesario. Lo que las neurociencias sí que han demostrado es que la mente y el cerebro son la misma cosa y que responden a causas físicas. Descartado el dualismo, y desde un punto de vista materialista, el concepto del libre albedrío me parece que confunde las cosas. Todo son dudas: ¿en qué momento de la evolución de los homínidos apareció esta ?facultad?? ¿Cuando aparece en el desarrollo del individuo? ¿Es una característica que no tienen algunos, en algunas circunstancias, o en algunas enfermedades? ¿Se puede anular mediante condicionamiento clásico, o mediante sustancias químicas? Estas dudas desaparecen aceptando un punto de vista determinista, donde no tiene cabida este tipo de libertad.

¿Cómo puede una decisión humana no estar sometida a ninguna causa? ¿Qué extraña fuerza de la naturaleza empuja a tomar una determinada decisión? ¿El fantasma de la libertad? ¿Un fantasma en la máquina, según la famosa metáfora utilizada por Steven Pinker?

pako
(2012-07-15 12:49:49)

Algo que me gustaria añadir a la cuestion, es el hecho de que tratar de encontrar la explicacion a lo inexplicable, la razon de la irracionalidad. en realidad creen poder encontrar el libre albedrio con la razon?.. la razon es una ilucion, pero que diferencia hay de la ilucion a la realidad?, primero hay que entender la pregunta para buscar la respuesta.

Fanny
(2012-07-15 18:31:07)

¿Sería Jan que la felicidad implica calidad de vida con el menor estres posible sobre las bases de aquello que nuestro cerebro es capaz de analizar? por ello la gente sabe que la forma de ser feliz es a partir de lo que tiene a su alcance, de lo que puede deducir de su realidad, de las variables observables y que pueden ser sometidas al escrutinio del cerebro para que elija la mejor opción.
Pero si sitúa su felicidad hacia lo externo, hacia conseguir algo "caído del cielo" sea material o de actitudes de los demás hacia si, a su cerebro le es imposible analizar y por tanto concentrarse en elegir las mejores opciones para lograrlo, dado que son variantes subjetvas y no tendría conocimientos suficientes para saber que analizar de forma congruente.

Aunque creo que falta un tema, que antes que la felicidad el cerebro tiende a analizar la sobrevivencia, por ello que algunas decisiones de la gente parezcan incoherentes... como el de las personas maltratadas, su cerebro les indica que lo mejor sería alejarse de la fuente de violencia pero a la par saben que corren riesgo de vida, entonces consideran que su mejor opción es soportar.

Pero una vez alcanzado el punto donde la gente puede vivir, entonces el cerebro busca lo mejor para que esa persona viva muchos años y eso implica tener menos fuentes de estres o gratificaciones que equilibren los niveles hiormonales, para no sentirse continuamente amenzados... es decir, los momentos de relajamiento que es lo que asocia la gente con la felicidad.

Alberto
(2012-07-15 22:30:36)

Estimado Jan : Antes de leer lo que has escrito, y superadas los nefastos mensajes que recibí en mi infancia-adolescencia, llegué a la conclusión de que el Libre Albedrío no existe y que actuamos empujados por unas fuerzas,por unos mensajes que recibimos, en una u otra dirección que son los que van a condicionar nuestro comportamiento

Nacemos con una carga genética, recibimos una educación, de nuestros padre, de nuestros maestros, y continuamente esta llegando a nosotros información de lo más variado que, a la hora de la verdad, nos llevan a tomar una u otra decisión, la cual ES LIBRE, no cabe duda, pero la hemos tomado como consecuencia de todo lo anterior

Además creo, que el concepto de Libre Albedrío, es una herramienta en manos de los que nos dirigen, o pretenden dirigirnos, para, al hacernos responsables de nuestros actos, tenernos sometidos por miedo al castigo (la multa..., la cárcel..., la condenación eterna...)

Esto abre la caja de Pandora. Si no somos libres, no hay buenas y malas acciones, no existe el mérito ni la culpa LA REVOLUCIÓN de las ideas

Me ha encantado todo lo que dices, eres un gran filósofo
Un abrazo

Jan Bover
(2012-07-21 12:11:54)

Gracias a todos por las buenas críticas y buenas aportaciones en el foro.

El miércoles pasado me entrevistaron en el programa soltando lastre de Els deu FM. En 18 minutos cuento algunas de las ideas planteadas en el libro. Por si os interesa, ahí está la entrevista: http://www.janbover.org/soltando_lastre_2012-07-18.mp3

Miguel Torres
(2012-07-21 15:32:25)

Nos encontramos ante el descubrimiento de la mayor farsa de la evolución; la muerte del alma y del yo.Todo lo que somos no es más que química, seguimos un patrón de pensamientos establecido por la naturaleza de la cual no podemos escapar.Desaparición de la idea de espiritualidad y la voluntad como herramienta de autoconstrucción; se esfuma la meritoria de ser quienes somos por elección propia y se alza la era del determinismo y del estudio del principal único motor del ser, el inconsciente.

Está demostrado que se puede deducir la acción que llevaremos a cabo 7 segundos antes que está ocurra, y que el cerebro decide por nosotros 10! segundos antes de que nosotros creamos que hemos decidido.Se estipula que en unos 15 años se podrá deducir incluso lo que estamos pensando y nuestra intencionalidad al poder deducir nuestro patrón de pensamientos.
Se sabe que incidiendo sobre determinadas partes del cerebro cambia nuestra conducta, por lo tanto nuestro "yo"; incluso por el estudio de las facciones de la cara y la forma del cuerpo, se sabe como puede ser una persona.

Se ha descubierto que animales mucho menos evolucionados de lo que creíamos sienten empatía y que la fe humana no es más que un producto de la evolución de la especie, al igual que el libre albedrío.

El imperio de la identidad ha caído.

Balsa
(2012-07-22 12:13:34)

Estoy de acuerdo con el cap. 10.

No digo que sea necesario el libre albedrío para tener moral y aunque sea independiente de este, de existir no entorpecería a la moralidad, pues también se llegaría a la misma conclusión: reflexión, razón, lógica, sentido común, empatía, emociones, castigos, premios… no entrarían en conflicto con el libre albedrío; terminarían por favorecer una conciencia del bienestar social, ya que, supuestamente, tener libre albedrío no nos convertiría a la mayoría en libertinos, vagos o irresponsables… privándonos de ciertas libertades y ser felices igualmente.

En mi opinión, si bien es cierta esta moralidad “espontánea”, no es menos cierto que se usa convenientemente los argumentos para favorecer un resultado reflexivo, cuando el resultado sería el mismo con libre albedrío. No deja de ser una argumentación, aunque válida, por supuesto, y cierta, que deja de lado el resultado de la hipótesis que contemplase el libre albedrío.


El capítulo 10 es correcto y está bien relacionado con los ejemplos. Pero subjetivo, ya que no se plantea la alternativa de manera hipotética. Y se entiende muy bien que concluyas que estamos determinados a ser buenos, pero desde un punto de vista racional, y no moral, la ética, objetivamente, no es necesaria para alcanzar una sociedad benévola.

Según tu explicación, si la moral fuera independiente del libre albedrío, la moralidad no entorpecería entonces la libertad de las personas malas porque no sentirían remordimientos de sus actos -sino de las buenas- pues entenderían que sus actos son buenos o justificados –no como las buenas, que se reprimirían al sentirse inmorales, como dices-. Nos encontraríamos en un caso opuesto, en el que las buenas personas coartarían su propia libertad voluntariamente para no infringir la ética vigente -como afirmas- en beneficio de la sociedad; por lo que quienes gozarían de libertad serían los malos al actuar inmoralmente.

oscar
(2012-07-23 01:14:37)

Coincidiendo contigo y también con lo expuesto por el filósofo Daniel C. Dennett en su libro "Dulces Sueños"; en mi ensayo: "Borges, Teoría Cuántica y los Universos Paralelos" expongo similares argumentos para justificar que lo que se conoce como "libre albedrio" (free will, en ingles)de un individuo humano es la expresión de nuestro cerebro, Sistema Nervioso Central y nuestro cuerpo (movimientos, expresiones orales y físicas, ideas, sensaciones, etc.) cuando interactúa con el medio ambiente (the Wholeness) exterior o su propio interior (músculos, huesos, neuronas, órganos en general, etc).
Desde que somos concebidos en el vientre materno, se establece en cada individuo un esquema genético propio y particular de nuestra especie, que codifica la forma de funcionar de cada órgano de nuestro cuerpo, en consonancia con las interacciones que se establezcan interna y/o externamente, en modo tal que se puede afirmar que como el resto del cuerpo el cerebro también tiene un desarrollo en el tiempo, de tipo ontomorfogenético, es decir crece y se forma con su uso sobre su base genética.
En el caso particular del cerebro, cada experiencia que viva el individuo, dejará su impronta (traza, trayectoria o huella, o como quiera ud. llamarla) y formará parte de la estructura neuronal para el resto de sus días.
La forma en que adquieren los conocimientos (información, datos, valores, etc.) los seres vivos, es muy variada y depende de cada especie, pero sin estar plenamente dilucidados todos sus mecanismos (recomiendo ver la obra del notable neurofisiólogo Eric Kandel [Viena 1929, ], premio Nobel del año 2000, por sus trabajos en neurobiología)hay un elevado consenso científico sobre los detalles fisico/quimico/biológicos que los explican.
No hay ningún homúnculo, alma, ánima o elemento sobrenatural en estos procesos, solo diferentes tipos de procesos químicos/físicos y biológicos que actúan tan naturalmente como el sol que asoma cada mañana...lástima las restricciones.

Pedro
(2012-07-23 19:23:49)

El libro me pareció muy interesante y el tema - me temo - será cada vez más actual. A medida que avanza la ciencia se estrecha el terreno de las religiones y a medida que ello ocurre, intuyo que el determinismo duro se hará cada vez más solvente.
Pero mis afirmaciones se basan en "temores" e "intuiciones", de manera que no son científicas...para suerte de los fundamentalistas...por ahora.

Jan Bover
(2012-07-23 19:39:03)

Balsa, no sé si lo explico correctamente en el capítulo 10, en cualquier caso todas las personas (buenas o malas) estamos determinadas. Unas quizá estarán más determinadas por las normas sociales y morales y otras estarán más determinadas por los impulsos instintivos y emocionales. Nadie puede escapar de los condicionantes. Pero, si hipotéticamente (me cuesta imaginarlo) planteamos la existencia del libre albedrío, quizá sí que se daría el caso que dices, que las personas malas actúan libremente y las buenas no.

Ramon
(2012-08-05 12:24:00)

Buenas a tod@s

Lo primero, agradecerte Jan Bover tu aportacion y el darme la posibilidad de introducirme en un mundo que no lo habia explorado, aunque si es cierto que lo habia visitado de pasada, ya que me gusta mucho la Filosofia desde hace unos años.

Desde el pasado 6 de junio que lei el libro de un tiron, no habia aportado nada a este foro, primero por que me considero un aprendiz, y segundo por que me ha entrado un afan desmedido por seguir ampliando mis conocimientos, pero si lo sigo mensaje a mensaje, por eso tambien agradezco a tod@s sus aportaciones.

Por ahora, solo me atrevo a poneros este enlace muy interesante bajo mis conocimientos del programa Redes 2.0 de Eduard Punset

http://www.rtve.es/television/20110213/redes-decisiones-son-inconscientes/406109.shtml

Espero que sepais sacarle lo que tiene de interesante, son pasos en una nueva direccion.

Ahhh se me olvidaba ... y una frase que dice mucho y que me encanto ...

´´¿Crees que tienes libre albedrio? Si, como todo el mundo. Incluso los robots creen que tienen libre albedrio, aunque no lo tengan.´´ Kevin O´Regan

Un saludo a tod@s

Balsa
(2012-08-10 07:08:34)

¿Los robots como máquinas llegarán a saber todos los procesos que intervienen en su conducta? Si un robot indistinguible a una persona puede manipularse con un mando, está claro que su conducta está condicionada; si el robot sabe, porque es plausible, que hace algo que no quiere hacer porque está siendo condicionado mediante órdenes externas, ¿está su voluntad o consciencia condicionada cuando no es controlado?

Porque si lo está, se produce una contradicción de órdenes (determinadas); una orden puede invalidar la otra; es decir, existen dos determinismos que generan “voluntades” opuestas. Si el determinismo es lo que condiciona su conducta, ¿cómo podemos modificar ésta con un mando si su conducta ya está programada, siendo éste, además, consciente de que hace en contra de sus programas preestablecidos?
Si al manipular al robot, no fuera consciente de dicha manipulación (como cualquier humano condicionado por estímulos) y los controles del mando se correspondieran con sus deseos, y científicamente llegara a la conclusión (como los humanos) de que sus actos están determinados, ¿no significaría que dicha conclusión está condicionada, o desvirtuada, por la observación que obtiene de que sus procesos cerebrales son anteriores a su voluntad?

Claro que podemos deducir que está determinado a responder al mando pues para eso se ha construido el mando, para que obedezca. Pero, por qué podemos establece dos determinismos diferentes… es más, si el robot anulara la señal del mando… ¿no sería una muestra de superación de un condicionante?
Si existiera la libertad de elección, no quedaría esta determinada por la propia voluntad tomada. Cómo saber que cada punto de unión de la cadena de sucesos no es un punto de inflexión en el que es posible alterar el estado de una elección al tomarla. Cómo saber que de las probabilidades existentes, dichas alternativas no son en realidad elecciones libres.

Jan Bover
(2012-08-11 10:02:48)

Por definición un robot nunca tendrá libre albedrío (creo que todos los filósofos estarían de acuerdo con este postulado). Naturalmente, esa afirmación no impide que un robot pueda efectuar decisiones o tomar elecciones en función de un programa interno y diversas variables externas. La duda podría surgir cuando un robot adquiriera consciencia de sí mismo y de su entorno (en mi próximo libro intentaré demostrar que es posible programarlos con consciencia). Si un robot tomara consciencia de su esencia (esencia de robot) o tomara conciencia del porqué de sus acciones (condicionadas por unos principios muy básicos programados en su software o hardware) podría escoger de actuar de otra manera, siempre y cuando la experiencia pasada le hubiera mostrado que sería conveniente actuar distintamente, para cumplir mejor con estos principios básicos. Llegará un momento que intelectualmente las personas no nos diferenciaremos demasiado de los robots, creo que entonces el mito del libre albedrío desaparecerá para siempre entre los científicos, manteniéndose solo en aquellas religiones que lo necesiten para mantener la ´lógica´ de sus dogmas.

Fanny
(2012-08-15 12:42:12)

Balsa, sobre este punto Llinás un neurocientífico lo explica muy bien en su libro ´el cerebro y el mito del yo´ donde menciona que nuestro cerebro seria ese robot diseñado para predecir con determinados comandos geneticamente desarrollados, luego el ambiente, las sensaciones que percibe con los sentidos le permiten calibrar esas prediciones para adaptarse lo más certeramente posible a su propia predicción de lo que es el mundo exterior, si tiene exito tendrá un movimiento armónico, si falla, le servirá para corregir en otra ocasión que se presenten las mismas circunstancias.

Jan Bover
(2012-08-18 12:20:03)

Buscando "libre albedrío" en Google me he encontrado con un artículo que me ha causado una gran sorpresa e ilusión: una crítica literaria de mi libro (gracias Martín!). El autor de la crítica no está de acuerdo conmigo en todo y plantea algunas razonamientos alternativos que vale la pena leer:
http://consultoriopsicologicodelboy.blogspot.com.es/2012/08/el-libre-albedrio-de-jan-bover.html

howe
(2012-08-19 17:53:57)

Hola amigos

Mi opinión es que toda argumentación sobre este problema del determinismo es, por más profunda que parezca, inútil. Gracias a Karl Popper he podido identificar algunos problemas que son en realidad pseudo-problemas, como este.
¿Por qué digo esto? Bueno, porque no hay modo de demostrar que sea falso. Como el problema de Dios, como el problema de la existencia del universo exterior, cada vez que se hace una objeción contra el determinismo, su proponente sólo corre el horizonte, que nunca se alcanza.
Objeción: ¿No es claro que tomamos nuestras propias decisiones? ¿Que yo decido si soy católico o ateo, por ejemplo?
Proponente: Eso crees, pero tu decisión proviene de condicionantes sociales y familiares que obran en ti sin tu conocimiento y/o tu control. (NOTA: Es fundamental en la respuesta esta forma vaporosa e imprecisa, inverificable).
O: Pero yo vengo de familia católica. ¿No debería estar condicionado a ser católico? Y sin embargo, soy ateo.
P: El condicionamiento no tiene por qué ser lineal. A veces uno obra por reacción.
O: Pero yo he reflexionado cuidadosamente antes de abandonar la religión de mis padres.
P: Sí, pero esa reflexión que crees libre también está condicionada y fuera de tu control.
O: Pero al final no pude decidirme y tiré una moneda.
P: El resultado de esa tirada también estaba previamente determinado por leyes universales, así como el momento en que decidiste tirarla. No hubieras podido arrojarla ni un segundo antes ni un segundo después porque estabas determinado a ello.

Y así por el estilo. Es infalsable. Jan Bover es contradictorio consigo mismo: si todos nuestros comportamientos están predeterminados, ¿a qué escribir un libro que nada va a cambiar? Ah, claro, Bover no pudo evitar escribirlo, porque en realidad no decidió hacerlo. A mí no me convenció, ¿pero cómo podría? Yo estoy predestinado a no ser convencido. Es más, el concepto de "convencer" es una ilusión: nadie es convencido de nada, todo está predeterminado.

Jan Bover
(2012-08-19 22:35:58)

Hola Howe,

Debo admitir que me ha gustado mucho tu argumentación. Está muy bien planteada y hace pensar. Pero naturalmente tiene un fallo.

Cuando se demuestra la ausencia del libre albedrío no se utiliza tu argumento, normalmente se utiliza otro argumento muy simple que postula:
1.- Si las acciones están determinadas, no existe libertad.
2.- Si las acciones tienen asociadas una probabilidad, no existe libertad.
3.- Matemáticamente es imposible que exista algo diferente de las acciones determinadas y las acciones probabilísticas.
En el capítulo 5 de mi libro demuestro de un modo absoluto que los tres postulados son verdaderos y que el libre albedrío es imposible en nuestro universo o cualquier otra realidad que queramos imaginar.

Una vez demostrada la ausencia del libre albedrío podemos preguntarnos: ¿Por qué (o como) decidimos si no tenemos libre albedrío? Entonces podríamos utilizar tus argumentaciones, que no se utilizan como demostración sino como una posible descripción de la realidad.

Tal y como dices, es difícil o imposible encontrar absolutamente todas las causas de una decisión y demostrar que estas causaron efectivamente la decisión (por ejemplo: ¿por qué soy ateo si mis padres eran católicos?). Pero nadie pretende demostrar eso. Naturalmente, si se pretendiera demostrar eso las respuestas serían vaporosas, imprecisas e inverificables (tal y como escribes). En cambio, es posible demostrar de un modo absoluto que cualquier decisión o acción estará determinada por eventos previos (o por una probabilidad), sin que sea necesario para la demostración conocer o identificar tales eventos o causas. Los psicólogos y neurólogos están empezando a listar algunas de estas causas pero naturalmente aun hay mucho campo para recorrer.

Fanny
(2012-08-21 08:25:33)

Haciendo una nueva referencia sobre el libro de Llínás (El cerebro y el mito del yo) Nuestro cerebro solo puede predecir en función de su idea del mundo externo, y calibrado por la información que le llega por los sentidos. En ese caso nuestra opción por elegir x o y, estaría predeterminada por el conocimiento genético y luego modulado por el conocimiento aprendido. Asi no podríamos elegir nada que no esté determinado ya en nuestro ideario interno.

Arturo
(2012-08-28 09:40:28)

Dice usted que no existe el libre albedrio, si no existe el libre albedrio para que escribe usted si todo está predeterminado? Hagan lo que hagan o lean lo que lean no cambiará nada. Quiere hacer usted cambiar a alguien? para que? El mismo intento que tiene usted de escribir el libro testifica que existe el libre albedrio.
La palabra Justicia y Responsabilidad denotan en si mismas el hecho evidente del libre albedrio de todo ser inteligente.
Le sugiero haga un analisis histórico-gramatical de estas dos palabras, sus raíces en el latin y en el griego de donde proceden, que no se originan pues vienen de mas lejos, su sentido semántico su etimología y los sustantivos adheridos a lo largo de los años al significado de las raíces de estos principios. Ni Roma ni Grecia tenían un pelo de tontos. Sugiérole investigue la palabra asesinato que solo es aplicable a matar a un ser inteligente no a un animal porque carecen de conciencia no son humanos y si no tienen conciencia no tienen libre albedrio, si tienen instinto pero con el instinto no pueden manejar los tres estados del tiempo, son muy sabios pero no saben que saben, su cerebro no tiene la capacidad de autoinspeccionarse. La retroproyeccion de los actos propios solo un ser inteligente puede hacer, esto se llama conciencia. Pero hay individuos que no tienen conciencia la han anulado....... son los desalmados, no quieren jueces dentro de sí mismos y ellos mismos se han hecho Dios a sí mismos se han endiosado y estos individuos son capaces de cualquier cosa pero casi nunca buena por esto crean estas redes de engaño para anular la culpa, la responsabilidad, quieren hacer lo que es malo pero impunemente, han confundido la libertad con libertinaje. No quieren que nadie les diga por donde deben de ir, son arrogantes no aceptan ninguna sugerencia, se creen seres superiores........son peligrosos.......creadores de problemas familiares.....de enemistades............de contiendas............

Jan Bover
(2012-08-28 10:31:19)

Hola Arturo,

Aunque el sistema detecta que usted no se ha descargado el libro, hago una excepción y le publico su comentario en el foro. Le avanzo que todas sus dudas quedaran resueltas (o si más no respondidas) si se descarga libro y lo lee. Si después de leerlo aun cree poder contradecir la lógica de mis argumentos estaré encantado a platicar con usted.

Según he comprobado con algunas participaciones en este foro, antes de empezar a leer algunos de ustedes piensan que los objetivos de libro están equivocados desde la raíz y me preguntan: "Si el determinismo es cierto, ¿Por qué ha escrito un libro que nada va a cambiar?". Espero que mi breve respuesta les resuelva las dudas y les anime a seguir leyendo. Por un lado, el determinismo no impide el cambio o la evolución de las cosas o de la vida (más bien han acostumbrado a ser los libertarios los que han negado la evolución). Además, según el determinismo, cualquier acción humana produce consecuencias futuras, por eso he escrito este libro, porque creo que las consecuencias serán buenas para mis lectores, incluso para los detractores. En cualquier caso, antes de empezar a leer puede ser bueno tener en cuenta una advertencia de la escritora Isabel Allende: "El que busca la verdad corre el riesgo de encontrarla".

Alicia
(2012-08-29 12:30:56)


En uno de mis mensajes anteriores comentaba que creer en el libre albedrío es una ilusión útil. Empiezo a dudar de su utilidad. Parece que sentirnos libres es lo mejor que podemos sentir cuando nos vemos forzados a tomar una decisión, pero es un obstáculo para comprender el comportamiento de los demás (y el propio/a). Es más, yo añadiría que el concepto de libre albedrío ha causado excesivo sufrimiento. Creer en el libre albedrío conduce demasiado fácilmente a culpabilizar. Dada la imposibilidad o dificultad de comprender las causas del comportamiento de los demás (o propio) el libre albedrío nos proporciona la fórmula fácil: "uno hace/dice/siente lo que libremente ha decidido". A pesar que ya he comentado alguna contradicción en la tercera parte del libro de Jan, celebro esta iniciativa. El libre albedrío es un obstáculo para nuestra evolución. Sobre el miedo al libertinaje y a la irresponsabilidad, yo recodaría a Sócrates cuando afirmaba que es imposible hacer el mal intencionadamente. Es decir, el mal siempre es fruto de la ignorancia y de sus grandes aliados: el miedo y la desconfianza. ¿No será el libre albedrío un escudo ilusorio, es decir, un escudo finalmente inútil e ineficaz? Saludos

Solrac
(2012-08-29 15:56:05)

Existe el mal por pura indisciplina, falta de educación civilizada (negentropía social), o puro instinto animal (ley de la selva o entropía social); en este caso el grupo (ancestros, el propio Sistema, el nivel evolutivo social) es tan o más culpable que el individuo. Existe el mal por desorden biológico; y el Sistema también tiene mecanismos para mantenerlo a raya si así lo quiere. Existe el mal por la entropía propia de la naturaleza y el universo; pero así fue "programado", y no tenemos acceso a modificar ese software..¿o sí?...dejémoles esa parte a los metafísicos y esotéricos.

howe
(2012-08-31 09:13:01)

Hola Bover

Cada cosa que leo de Popper me parece que desata un nudo que está atado hace años. Debería empezar a leerlo. Acá me parece exacta su idea: "la libertad no es una casualidad, sino más bien el resultado de una sutil interacción entre lo aleatorio y algo que ejerce un control restrictivo o selectivo". Me parece que él tiene razón y que tu demostración "matemática" de que sólo hay determinismo o aleatoriedad está fallada. Te pongo un ejemplo matemático (y real, al menos hace un tiempo Internet funcionaba así).

Supongamos que estás en un inmenso laberinto lleno de corredores que se cruzan en ciertos nodos en cualquier cantidad. Sea que obres deterministamente (que hagas siempre un camino fijo) o aleatoriamente (que siempre que llegues a un nodo elijas al azar un corredor y te encamines por él), puede que nunca encuentres la salida.
Pero hay un modo absolutamente seguro de salir. Al principio estás en un nodo. Eliges aleatoriamente un corredor, pero antes de comenzar a recorrerlo, marcas la entrada con una x. Cuando llegas al otro nodo, marcas la salida del corredor que acabas de recorrer con una x. En este nodo vuelves a escoger al azar otro corredor EXCEPTO EL QUE ACABAS DE RECORRER. Al tiempo puede ser que vuelvas a nodos por los que ya pasaste. ¿Cómo lo sabes? Porque ALGUNOS de los corredores están marcados con una X, de cuando llegaste antes ahí. Siempre que llegues a un nodo eliges al azar SOLO LOS CORREDORES NO MARCADOS. Si te ocurriera que llegas a un nodo que ya tiene todos los corredores marcados salvo el que acaba de dejarte allí, marcas la salida y vuelves sobre tus pasos. Como todos los corredores que llevan a ese nodo están ya marcados, jamás volverás a él. Ese nodo está eliminado. A la larga hallarás la salida, porque este algoritmo te impide recorrer caminos ya hechos.

Jan Bover
(2012-08-31 11:02:20)

Estimado Howe,

Popper dice: "la libertad no es una casualidad, sino más bien el resultado de una sutil interacción entre lo aleatorio y algo que ejerce un control restrictivo o selectivo". Si lees el libro (capítulo 5, apartado "Si una acción es probabilística, no existe libertad"), descubrirás que el modelo de dos fases propuesto por Popper es totalmente probabilista. Si lo has leído, te agradecería que me dieras tu opinión sobre el ejemplo propuesto: el padre que debe salvar a su hijo que se ahoga. Todas sus posibles acciones son probabilistas -aplicando el modelo de Popper- ¿aun así dirías que el padre tuvo libre albedrío?

Respecto tu ejemplo del laberinto no sé qué pretendes demostrar... Si me quieres demostrar que actuar con una mezcla de determinismo y azar puede ser una elección adecuada e inteligente estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero si me quieres demostrar que la elección fue libre, no lo veo como tú. Tu mismo serías capaz de imaginar un robot que ejecutara la solución del laberinto según has propuesto y no creo que tu asignaras libre albedrío al robot... Por otro lado, si aplicases las matemáticas a tu modelo encontrarías que las diferentes soluciones (o caminos elegidos) fueron totalmente probabilistas (si lograses encontrar un error real a mi demostración matemática te lo agradecería de corazón).

Está bien Howe que creas en el libre albedrío desde un punto de vista intuitivo, emocional o vital, y está bien que toda tu vida sigas creyendo en esta idea como acto de fe. Pero si intentas argumentar razonadamente sobre el tema, creo profundamente que la lógica no está del lado de los libertarios.

howe
(2012-08-31 16:52:46)

Sigo:

Esta acción de marcar lo ya recorrido, me parece, tiene un correlato en la conciencia. Los seres conscientes tienen, en cierto grado, la capacidad (máxima en el ser humano) de hacer una imagen del mundo en su cabeza, y también de marcar los caminos convenientes y tachar los inconvenientes. Eso se llama "aprendizaje".

Un bebé, al ver el fuego por primera vez, puede sentirse atraído por su brillo e intentará tocarlo. El dolor que le provoca y el recuerdo de esa(s) experiencia(s) hará que marque en su cabeza que el corredor "meter la mano en el fuego" sea tachado. Todavía puede elegir al azar otros comportamientos, pero no ese. Dicho comportamiento no es determinista (si lo fuera, metería SIEMPRE o NUNCA la mano al fuego) ni es tampoco aleatorio. Su consciencia, es decir, el recuerdo de sus anteriores experiencias MÁS la capacidad de juzgarlas críticamente (inteligencia) hacen que la probabilidad de que meta la mano en el fuego cambie con el tiempo, que ese acto sea cada vez menos probable. Este comportamiento, por ende, ni es determinista ni puramente aleatorio. Es de un tercer tipo. Un camino entre el azar y la necesidad, como decía Monod respecto de la evolución: no todo rasgo evolutivo es aleatorio, lo que sirve se conserva. ¿Por qué llamarlo libre? Porque no es infalible, cada inteligencia puede juzgar de distinto modo, dejarse engañar, tardar más en darse cuenta. Ahora, si me decís que el cerebro también es determinista, y por ende lo es la inteligencia, estamos en la misma discusión infalsable de antes. Aún así creo mostrarte que aún matemáticamente hay al menos una tercera posibilidad.

MegaSeyong
(2012-08-31 22:22:33)

Dices que solamente existen, desde el punto de vista matemático, acciones probabilísticas y determinadas. Veamos el siguiente ejemplo:

Sea un ser divino perfectamente libre. Dicho Dios hipotético tiene una bombilla que puede proyectar distintos colores: verde, azul, rojo,... Este ser, ya que es perfectamente libre, proyecta dichos colores: primero el rojo, luego azul,...

¿Qué pasa? Cualquier científico podría mirar la secuencia y decir: tiene un patrón, y la probabilidad de que salga rojo es tal. Pero esto no significa que este Dios no sea libre. Es más, si este Dios elige poner el color rojo en el momento E, y podríamos volver en el tiempo a ese momento E, este Dios podría elegir otra vez poner rojo, o cualquier otro color, ya que es libre. Pero eligiera lo que eligiera, no significaría que este ser no es libre.

Obviamente, este es un ser hipotético. Pero podría darse el caso de que el ser humano, dentro de sus limites genéticos y de conocimiento (experiencia), tenga parte de esa libertad.

Por tanto, esta libertad podría tener cabida dentro de las matemáticas y no significaría que un ser no es libre. Vease dos argumentos:

Tu vas a la escuela porque es muy importante para tu futuro. Te permitirá acceder a conocimiento y a un buen futuro puesto de trabajo. Es decir, tienes razones y causas por las que ir a la escuela. Sin embargo, por muchas razones que tengas, si no quieres ir, no vas. La única razón determinante para hacer algo es el querer, porque si no quieres, no lo haces.

Podemos determinar nuestros determinismos. Si conocieramos toda la cadena de causalidades que intervienen en una decisión, siempre podíamos intervenir en ella. Incluso podríamos intervenir en la propia intervención. Aunque nuestra intervención en la acción estuviera determinada, podríamos intervenir en la propia intervención y así sucesivamente. La libertad aparece así solamente explicable como algo inmaterial.

Un saludo! Me gusta mucho el libro! =)

Jan Bover
(2012-09-01 09:56:34)

No, Howe. Asigna probabilidades a cualquier modelo que quieras inventar (probabilidades <1 para eventos azarosos y probabilidades =1 para eventos deterministas). Combina estos eventos del modo más complejo que puedas imaginar (con retroalimentaciones, eventos en paralelo, en serie,...) y, si eres suficiente bueno en matemáticas, al final del modelo siempre serás capaz de calcular las probabilidades de cada una de las soluciones posibles. No hay esperanza: aunque mezcles eventos (o decisiones) aleatorias con deterministas, el resultado siempre será aleatorio (o determinista si probabilidad = 1). Mi ejemplo del padre y el hijo que se ahoga (capítulo 5) es sencillo, pero se puede aplicar el mismo método de cálculo a cualquier otro modelo, como el del bebé que planteas. Por otro lado, en el libro no niego que algunas de nuestras acciones sean una consecuencia directa de nuestra conciencia. Lo que digo es que en tal caso, nuestra conciencia también será una consecuencia directa de procesos en nuestro cerebro. Aunque las personas podamos aprender (igual que algunos robots), ni la consciencia, ni el aprendizaje, ni el método de dos etapas nos pueden otorgar esta idealizada libertad.

MegaSeyong. Buen intento! En el ejemplo que planteas, ese hipotético ser divino que denominas "perfectamente libre" me parece perfectamente aleatorio. Es decir, en este caso, ¿cuál sería la diferencia en el resultado entre escoger con "perfecta libertad" o escoger con azar? Yo no observo ninguna. Si este ser divino es capaz de escoger entre dos opciones sin estar condicionado por una motivación previa, claramente está eligiendo al azar. En cambio, si existiera una motivación previa (esta motivación siempre sería la misma en este instante - si fuéramos capaces de retroceder en el tiempo) la elección sería determinista (o si acaso con una probabilidad determinada por la motivación previa). Por ejemplo, tu ejemplo de la escuela parece condicionado por una elección azarosa, pero no por una libre.

Iñaki
(2012-09-04 20:40:17)

Domingo: Acabo de leer la primera parte de tu libro... Enhorabuena!!
No está nada nada mal, aunque la primera parte viene a ser muy similar al repaso que hace Francisco J.Rubia en "el fantasma de la libertad". Me ha sorprendido gratamente encontrarlo y estar de acuerdo en todo. Especialmente me ha hecho gracia la reflexión de si el modelo de dos fases es eficiente xDDD y tu argumentanción de que no puede haber nada intermedio entre determinismo y azar.
Asi que nada, me veo obligado a seguir leyendo las otras 2 partes... a ver si sigo estando de acuerdo o encuentro alguna "pifia mental", jiji

Me acuerdo cuando leí hace años a Penrose y su teoria de los microtubulos... me dije: ay la leche, o yo soy tonto, o como puede ser que un cientifico de su talla confunda churras con merinas... Después de dudar un tiempo y sin apoyarme en ningún argumento de autoridad, decidí con claridad lo segundo con tus mismos argumentos :))

Lunes: He acabado de leer tu libro. Muy bueno! En algunos pasajes de la segunda parte he echado de menos ahondar en explicaciones psicologicas que creo que en algun momento podrian complementar los argumentos, aunque entiendo tambien que podrian desviar el foco. Al margen de eso y de muy muy pequeños detalles que puede que tengan que ver con la dificultad de la redaccion (cuidada en cualquier caso de no contradecir la no existencia del libre albedrio con la argumentación), tengo que decir que me ha sorprendido por estar practicamente de acuerdo en todo! (y mira que esperaba ver donde metias la pata, jeje).

Terminando el libro me estaba faltando un paralelismo con el budismo pero al final lo abordas de una manera bastante brillante. Chapo!

He echado de menos que no nombrases a Francis Crick (solo de pasada), Christof Koch, Gerald Edelman, Ramachandran (en temas de neurociencia); y a Francisco Mora o la divulgadora Susan Blackmore (en la relacion con el budismo), entre otros.

Jan Bover
(2012-09-05 12:51:48)

(adjunto otro comentario que me envía Iñaki a través de facebook)

Bueno, hablando de meter la pata, aprovecho para comentarte una parte en la que no estoy del todo alineado:

No estoy tan convencido de que siempre hayamos estado destinados a maximizar nuestra felicidad. Considero que la infelicidad ha sido una de nuestras mayores ventajas evolutivas que nos han impulsado durante milenos a tener éxito como especie.
Sin embargo, creo que en la evolución humana, hay un punto de inflexión en ese sentido. De manera que el desarrollo evolutivo de nuestra conciencia (la capacidad de representar la realidad) junto con la adquisición de conocimiento contrastado por dicha conciencia relativo a nuestra propia condición, nos ha ido determinando en la búsqueda de como usarla para disociarla de la influencia de la fuente de infelicidad que no es otra que la estructura egoíca desarrollada en nuestra mente (la imagen de nosotros mismos en base a nuestros deseos, impulsos, frustraciones, desarrollo psicosexual...) a través de técnicas psicosomáticas como el mindfullness.

Saludos!!
Iñaki

Solrac
(2012-09-05 22:52:55)

Cuando el ego (administrador o avatar del cerebro humano) es originalmente "infectado" por el biológico instinto de supervivencia y la desinformación de la realidad, se desarrolla excesivamente centralizado, lo que lo hace ser causante de mucha entropía en la realidad en que se desenvuelve. El aprendizaje de estrategias de supervivencia grupales y sociales lo adiestra éticamente (crea consciencia).

Y sí, estamos destinados a maximizar la "felicidad", que no es más que un estado óptimo de negentropía social (una alegoría del placer, y el éxito como humanidad).

La necesidad, sea fruto del deseo o del temor, es una ventaja evolutiva; los violentos saltos dialécticos históricos también lo son, pero la espiral evolutiva en ese sentido nunca ha estado invertida ni biológica ni socialmente. Ahí no estoy alineado con Iñaki.

howe
(2012-09-07 06:59:41)

Bueno, es lo que te decía. Con esta frase tuya: "Por otro lado, en el libro no niego que algunas de nuestras acciones sean una consecuencia directa de nuestra conciencia. Lo que digo es que en tal caso, nuestra conciencia también será una consecuencia directa de procesos en nuestro cerebro" volvemos a caer en la discusión inverificable e infalsable que te dije en mi primer mensaje. Ni vos podés afirmar eso que ecís ni yo negarlo, así que hay que dejarla. Es cuestión de fe: vos creés en el determinismo y yo no. Pero no creas que tenés más que eso, sólo una fe. Toda tu presunta demostración no demuestra nada.

Lo que sí puedo discutir es el otro punto. Si por "azaroso" querés decir "aleatorio", te mostré un proceso que no es determinista ni aleatorio. Si al principio tengo 6 caminos posibles, y 1/6 de probabilidades de tomar cualquiera de ellos, al obturar alguno la probabilidad de tomarlo es 0. Si obturo 5, la probabilidad de tomar el restante es 1. Pasé de aleatorio a determinista por acciones mías. Lo mismo que hacemos con el aprendizaje. Mi decisión no es entonces aleatoria (al final no tengo otra posibilidad que ese camino, aunque tuve varias) ni determinista (no estaba predestinado a tomar ese camino, porque tuve antes varias posibilidades que yo mismo eliminé).

Antonio
(2012-09-08 11:32:56)

Un sistema físico puede ser determinado, es decir tener un comportamiento único a partir de unas condiciones iniciales y, sin embargo no poder predecirse ese comprotamiento. Se trataría de sistemas altamente no lineales en los que pequeñas variaciones en las condiciones iniciales, llevarían en un tiempo T a comprotamientos muy distintos. En un mundo cuántico donde las condiciones iniciales no están definidas de forma precisa (no ya que no se puedan medir de forma precisa, sino que no tienen un valor preciso), el cerebro podría ser perfectamente no predecible, pero aún determinista.

No obstante, si como sabemos en mecánica cuántica está definida la superposición de estados pero no cual de ellos va a obtenerse en una medida, es decir si la probabilidad de un efecto está determinada pero no cuál de los posibles se va a producir, podría haber distintos caminos posibles para las mismas causas, siendo éste un mecanismo que posibilitaría el indeterminismo.

Para que ello fuera así, algún proceso “mental” o cerebral debería bifurcarse en función del resultado, es decir debería ser sensible a variaciones locales muy pequeñas. De lo contrario, si el comportamiento macroscópico fuera dominante, esas variaciones se “promediarían” y el comportamiento sería determinista.

Jan Bover
(2012-09-08 12:03:20)

Antonio:
En física, los sistemas caóticos (por ejemplo 3 astros en el espacio que se atraen mutuamente entre sí constituyen un sistema caótico) son sistemas deterministas de los cuales es prácticamente imposible predecir su estado futuro (pasado un tiempo largo) porque variaciones infinitesimales en las condiciones iniciales pueden provocar situaciones futuras muy diferentes. A pesar de todo, estos sistemas son considerados deterministas: si conociéramos su condición inicial con infinita precisión teóricamente podríamos calcular su futuro en cualquier instante de tiempo.

Ahora bien, la mecánica cuántica postula que es imposible conocer con infinita precisión la condición inicial de cualquier sistema. De hecho, la función de onda de Schrödinger describe con exactitud las probabilidades de cada una de estas posibles condiciones iniciales. Naturalmente, en un sistema caótico, estas aleatoriedades definidas en la mecánica cuántica podrían ser amplificadas y por ejemplo jugar un papel importante en el cerebro. Pero esta posible aleatoriedad en el cerebro sería azarosa (no provocada por la voluntad) y no podría ser considerada libre. Es más, a partir de la función de onda de Schrödinger teóricamente seríamos capaces de calcular con precisión las probabilidades de cualquier escenario de futuro. Así pues, si las probabilidades de que se ejecute cualquier pensamiento o acción humana están prefijadas por eventos pasados, naturalmente no podemos considerarlas libres.

Howe:
En un sistema azaroso o aleatorio no puedes determinar de antemano qué va a hacer el sistema o la persona (en tu ejemplo: obturar 5 caminos), por lo tanto el sistema se mantiene azaroso. Si la persona estaba determinada a obturar 5 caminos prefijados, entonces el sistema no era aleatorio, sino determinista. Si la persona podía obturar aleatóriamente cualquiera de los caminos, al inicio la probabilidad de ir por cualquiera de ellos es 1/6. Imagina que tu ejemplo es ejecutado por un robot...

Solrac
(2012-09-08 15:17:28)

Si un sistema debe regirse en última instancia por una ley natural (física, química, biológica, etc), yo creo que no importa el grado probabilístico del mismo, terminará siendo determinista (y eso incluiría el nivel cuántico de la física, y hasta al modelo de big bang de Hawking). El albedrío sería no más que un sub-comando dentro del programa determinista del universo, solo ejecutado por la vida con grado evolutivo desarrollado en toma de decisiones complejas (cerebros con razón y consciencia ética), para producir aleatoriedad, que tanto gusta a la biología y a la dialéctica.

Yo me pregunto, los libertarios tienden a ser religiosos a veces (o viceversa), y los religiosos tienden a creer en profecías (yo también): cuál libre albedrío histórico habría en el desarrollo del cumplimiento de una profecía?

Victor
(2012-09-10 04:26:37)

Hola Jan
Muy interesante tu libro, aunque no lo he leido completamente, partiendo de que pienso que el libre albedrio no existe,entonces no necesitaba tanta explicación, pero iba viendo un poco cómo avanzaban tus ideas.

Pero lo que me tenía más interesado era el titulo de tu libro, que lleva el tema de la felicidad, pero luego encontraba mas conceptos: el mal ó lo que es malo, el bien ó lo que es bueno, la moral.

Asi que me parece que el libro termina abarcando muchos temas que deberían
estar separados ... ó quizás me gustaría saber tus conceptos sobre cada uno
estos temas ...

Habría que definir Felicidad ... aunque me inclinaría mas por el concepto de Realización ... sentirse realizado ...

Entonces, me gustaría leer un libro tuyo sobre el determinismo puntualmente. Luego, otro abarcando las implicancias del mismo, contra la creencia del libre albedrío, implicancias morales, sociales, religiosas, etc etc ..

Esto porque parece que la gente se siente confundida ... y es normal, al enterarse que no existe el libre albedrío ... y vienen las preguntas de siempre "porqué escribes el libro?" , "qué utilidad tiene el libro?"..."qué quieres cambiar?" ( cosa un poco contradictoria ... permiteme que sonría ...)y cosas así ..., digamos que temas más "Filosóficos" ... y lo que quieres demostrar
es más bien algo científico ... no un tema de Fe

Luego se podría comentar temas como la libertad por ejemplo, que son conceptos que ha desarrollado la humanidad a partir de la observación del mundo ... Un tema mas interesante me parece incluso, la conciencia ... que es justamente la observación , ser concientes, conocer, saber de nosotros mismos

Bueno, no soy bueno escribiendo .. pero mas o menos por allí va la idea
1 - determinismo
2 - temas sociales, filosóficos, morales, religiosos

Francisco
(2012-09-16 09:52:52)

No sé muy bien porqué estoy tecleando estas letras. Debo ir ahora a descolgar la ropa tendida. ¿Me dedico a mi ropa, o atiendo a este feedback que usted pedía? Creo que tengo tiempo para las dos cosas. Hay una frase de Jesús desconcertante: nadie viene a mí si mi Padre no lo atrae" Como si no fuéramos libres para creer o no (Juan 6, 44). En fin, todo es Gracia. O sea, infusión de algún movimiento que nos viene de fuera pero que nos parece interior nuestra. En cambio, en la película "City of angels" los humanos tienen libre albedrío pero los ángeles no. Curioso.

Me he quedado impávido con el final de su libro, Jan: no se si lo he captado bien, y lo he releído muchas veces. Da la impresión de que estamos siendo muy felices y no nos estamos dando cuenta. No me parece que los rebeldes sirios, guerreando ahora por su libre albedrío, estén disfrutando mucho con todo ello, ni tampoco me lo parece del otro bando en guerra. No me parece que un niño hambriento del Sahel, sin fuerzas ni para apartarse las moscas de sus ojos, esté disfrutando las consecuencias de un libre albedrío que tampoco parece tener.

Como aporte mío particular... Se me ha ocurrido que según subimos en la escala de la complejidad biológica —pero aquí "subir" es categoría inventada por nosotros, quienes estamos arriba, cuidado con esto— sube también el libre albedrío... Y el dolor por tenerlo manipulado, "cortocircuitado", dominado, también asciende.

Una ameba hace lo que tiene que hacer y parece muy feliz. Subimos. Un gato parece más o menos feliz —cuesta ver animales tristes o deprimidos: suelen tener un habitual estado muy "normal", mientras no estén enfermos o maltratados— No suelen tener ese hosco fastidio continuo que aqueja a Homo sapiens. Y según "subimos" —las comillas son mías— en la escala evolutiva, parece que las contradicciones entre lo que se tiene y lo que se desea aumentan. Parece que aumenta el libre albedrío, pero también su negación.

Jan Bover
(2012-09-16 10:28:58)

Muy bueno Solrac tu matiz sobre las profecías religiosas, que vendrían a contradecir el libre albedrío.

Victor, quizá tienes razón que he querido abarcar demasiados temas con el libro, pero creo que no se puede tratar el libre albedrío sin abordar la filosofía, la psicología, la moral, los estudios estadísticos y las implicaciones prácticas. De todos modos, he separado los cinco apartados para que se puedan leer independientemente al gusto del lector. Sobre la felicidad: en los últimos 3 capítulos intento responder tu cuestión sobre el título del libro.

Francisco, espero que elegiste bien y que tuviste tiempo para descolgar la ropa tendida (aunque estuvieras determinado a hacer lo que hiciste, no está de más desearte un poco de suerte para que en el futuro estés condicionado a decidir mejor).

En tu comentario tienes razón que quizá he querido transmitir demasiado optimismo en los últimos tres capítulos. He querido dar el mensaje que estamos determinados a intentar maximizar la felicidad y a intentar minimizar el dolor, pero debería de haber dado más énfasis a que estamos determinados a ´intentarlo´, no a ´conseguirlo´. Naturalmente habrá personas que nunca tendrán los medios físicos o psicológicos para alcanzar un atisbo de bienestar (aquí quizá se encuentren los rebeldes sirios que luchan por su libertad -no libre albedrío- o los niños hambrientos del Sahel). Por otro lado es verdad que, en comparación a una ameba, tenemos la capacidad de sentir muchos más matices de felicidad/infelicidad, bienestar/insatisfacción, placer/dolor. Pero no creo que esto implique que en el conjunto de la humanidad seamos más infelices. Sí creo que todos estos matices provocan que los humanos estemos condicionados por muchos más factores que una ameba, generando así nuestra complejidad como personas.

Iñaki
(2012-09-17 17:09:51)

Estoy de acuerdo con el punto de vista de Francisco y contigo Jan en que estamos determinados a intentarlo que no es lo mismo que conseguirlo. Eso mismo es lo que quise transmitir en mi ultimo comentario.
Insisto en que ese impulso por conseguir ser mas felices (a través de los espejismos y trampas que nos proporciona la condición en que se ha desarrollado nuestra consciencia y los mecanismos de defensa parejos debidos a la necesidad de confrontarla con la realidad) nos genera mas insatisfacción que otra cosa. Dicho de otra forma: podemos creer saber lo que queremos pero no somos capaces (por norma general) de interiorizar lo que necesitamos. A este punto también estamos determinados como raza y es así como era lógico que en algún momento de la evolución apareciesen personajes como Buda, Cristo, etc. con aproximaciones más o menos acertadas sobre el origen del sufrimiento humano.

Rene Octavio
(2012-10-15 15:09:55)

Las creencia de las personas en el libre Albedrio esta determinada por una voluntad ajena a ellos y asi debe ser en un mundo determinista! La Moral entonces no depende de nosotros, ya esta establecida la conducta y no hay que preocupernos si la gente cree o no en el libre albedrio para excusar su conducta, no depende del ser humano elegir creer oh no creer!La naturaleza entonces sola tomara el rumbo que determine con oh sin cada uno de nosotros!Dejemonos llevar por esa voluntad que no podemos dirigir oh si podemos? al menos pensar en que podemos le da "sentido a la vida", quizas como en el misticismo esoterismo conectemonos con esa voluntad y dejemonos llevar por ella, cual seria el sentido? Que quiere esa voluntad expresar? Expandirse? hasta donde? para que?

Francisco
(2012-10-18 20:50:45)

Hola Jan. Aquí Francisco, viejo lector suyo.

Estaba yo hace un rato hojeando la excepcional revista Agenda Viva, de una calidad altísima, cuando me acordé de usted. Mencionaban el libre albedrío.

En el número 28, del verano pasado. Una entrevista con Francisco J. Rubia, neurocientífico, en la página 13, la puede hojear entera, gracias a Isuu, aquí:

http://www.agendaviva.com/revista/28/Agenda-Viva-Verano-2012

Jan Bover
(2012-10-18 20:57:44)

Gracias Francisco por el artículo. Es muy interesante!

Gracias Rene por tu participación. Precisamente el artículo que propone Francisco responde algunas de tus cuestiones. Es verdad que creer en el libre albedrío permite a mucha gente dar un sentido a la vida interesante. De todos modos, en los últimos capítulos del libro intento defensar que la vida también puede tener sentido con el determinismo y que nada nos impide de vivir felices.

Alberto
(2012-11-05 18:33:08)

Estimado Jan:
Estoy leyendo tu libro "Como vivir feliz... " (voy por la primera parte) y la verdad es que coincido contigo plenamente.
El libre albedrío es una creación de los poderes fácticos (poder político y poder religioso) para controlar al ciudadano. Si somos responsables de nuestros actos se nos puede premiar (si somos buenos, según ellos) y se nos puede castigar (si somos malos,... también según ellos) y la cosa funciona, ya que la próxima vez que nos veamos ante la misma tesitura obraremos "libremente" siguiendo las normas que ellos nos han impuesto
El premio o el castigo recibido será la causa (siempre actuamos , por el principio de la CAUSALIDAD) por la que obremos de una u otra manera
Por otra parte EL BIEN y EL MAL no existen. "Lo que es bueno para el pescador es malo para el pez".
Los conceptos de bien y mal varían con el tiempo y el espacio. Un joven que hubiera nacido en Europa, en los años veinte, casi seguro que se afiliaría a las "juventudes hitlerianas", si nació en Alemania, unos cuantos kilómetros más al este, habrían hecho de él un convencido comunista, pero, si su nacimiento hubiera ocurrido en Inglaterra tendríamos a un demócrata convencido o a un defensor de la "Liberté, Fraternité, Egalite de haber venido al mundo en Francia

Así mismo, en nuestros días, cosas perfectamente normales en España, como usar bikini en la playa o comer jamón son "malas" con solo cruzar el estrecho.

Rafa Granero
(2012-11-06 20:58:29)

(Parte 1)
Deberá disculparme, estimado Alberto, si le digo que más que errado anda usted muy equivocado, cuando no sencillamente perdido .
El libre albedrío es un concepto creado por San Agustín de Hipona para compatibilizar el dogma de la omnisciencia de Dios con la moral cristiana de la responsabilidad. O sea, el libre albedrío nace de un intento de salvaguardar la omnisciencia de Dios del ataque de los ateos que ponen a la escolástica ante una paradoja sofista: si Dios los sabe todo (es omnisciente) entonces sabe que haré mañana, y si lo sabe y me deja hacerlo es que lo hago por su voluntad y por ello no debo ser castigado; pero si no sabe que haré mañana, es que Dios no lo sabe todo y entonces no es omnisciente. Dado que este es un terreno para la fe, aquí no cabe argumentar nada ni a favor ni en contra: tienes fe o no tienes. Yo no tengo fe en ningún dios.

Si Vd quiere leer una crítica fundamentada contra el libre albedrío desde las misma entrañas del cristianismo, busque a Schopenhauer o a Spinoza.

También ruego que me permita decirle que no se debe confundir la causa de un hecho con los efectos operantes en que ese hecho pueda concluir. Me explico: cuando a un niño le decimos "Si no sacas buena nota, no te compraré un regalo" estamos de lleno en los efectos operantes (concepto básico de psicología aplicada), ya que "no comprar un regalo" es el efecto de "no sacar buena nota", y es operante puesto que intenta modificar la conducta del niño (la psicología llamada conductista, de la que reniego, utiliza en demasía la praxis de los efectos operantes, pero eso es tema que queda fuera del presente hilo). La causa de sacar buena nota es estudiar, y la causa de estudiar (excepto que los padres sean unos sádicos) es alcanzar concimiento instrumental o sabiduria en sí. El premio (efecto operante positivo) o el castigo (efecto operante negativo) no son las causas, sino unos meros instrumentos que, eso sí, a menudo esconden la verdaderas causas y motivos.

sigue...

Jan Bover
(2012-11-07 18:10:51)

Rafa,
espero la continuación de tus reflexiones, parecen interesantes. Creo que Alberto también las compartirá en su mayoría. Simplemente tenéis maneras de expresaros un poco diferentes.

Por otro lado, para aquellos que deseen una lectura más placentera de mi libro, con la ortografía y el estilo corregidos por un profesional, a partir de esta semana ya lo podéis comprar en amazon por 0,89 euros (versión Kindle) en http://www.amazon.es/dp/B00A1Q7F74/

Rafa Granero
(2012-11-07 18:34:16)

(muchas gracias, Jan) parte 2

Permítame, estimado Alberto, que continue.

Haya o no libre albedrio, Spinoza dice que es poco importante ante la pregunta de si debo ser responsable de mis actos.

Usted, Alberto, ¿es responsable de sus actos?

La pregunta es pertinente, pues su respuesta marca la diferencia entre la doma y la educación como sistema de enseñanza. Si usted no puede reflexionar sobre sus actos, tomar responsabilidad de los mismos y modificar su conducta en base a esa reflexión, usted no puede ser educado (como les pasa a los perros, o leones...), sólo puede ser domado o, en el mejor de los casos (o en el peor) domesticado.

Ahora bien, si usted, Alberto, cree que tiene capacidad de reflexionar sobre, no ya sus actos realizados, sino sobre sus actos en
potencia (lo que significa que puede reflexionar sobre lo que esta por ocurrir antes de actuar), y si de esa reflexión es capaz de obrar teniendo en cuenta -y asumiendo-las consecuencias, y si la reflexión le lleva a evitar males innecesarios (es decir, le lleva a evitar aquello que, no necesitándolo para sobrevivir, atenta contra la integridad de terceros -y vale decir que nunca seremos perfectamente responsables, pero si suficientemente responsables: más con lo más cercano, menos con lo más lejano), entonces usted podrá ser educado.

Que el libre albedrío no exista (que no existe) no significa que no debamos responsabilizarnos de nuestros actos, pues una vez hemos alcanzado suficiente madurez, como entiendo ya tiene usted a tenor de la corrección de su escritura, ya somos capaces de pensar reflexivamente (si tenemos tiempo y no existen condicionantes externos insuperables) antes de actuar. Y a esta reflexión sobre la imaginación de nuestros actos en potencia no importa como la llamemos, lo que importa es saber que existe y que de su existencia (de nuestra capacidad reflexionante) si es dado que se nos pida responsabilidad: entre la potencia al acto está la voluntad de ejecutarlo.

queda una última parte

Rafa Granero
(2012-11-07 23:54:45)

(Una vez más, muchas gracias por tu amabilidad, Jan)

(Parte 3 y última)

Por último, y agradezco su paciencia, permítame indicarle un contra ejemplo a lo que indica como argumento para negar la existencia de algún concepto sostenible de bien y de mal.

Primero me atrevo a problematizar su ejemplo, pues en Alemania los apuntados a las juventudes hitlerianas fueron una minoría, muy combativa, pero minoría, y hubo mucha gente que o bien se exilió, o bien formó parte de una resistencia, a veces pasiva, tengamos en cuenta la violencia extrema del régimen totalitario nazi. La falta de libertad nos puede llevar a realizar actos contra nuestra propia voluntad: el riesgo de muerte y el instinto de supervivencia son una poderosa combinación. Lo mismo vale para la Alemania del Este: el comunismo, si alguna vez fue algo positivo, devino en un mostruo totalitario.

Por otra parte, en Inglaterra hay antisistemas, pro-nazis, ausentes de la política... es decir, de todo, por lo que quien allí nace acaba
ejerciendo de algún modo una capacidad de escoger (mayor que la existente con Hitler o con Stalin) que no debemos echar en saco roto.

Con lo anterior deseo exponer que si bien el entorno es significativo en el momento de entender nuestras acciones, su grado de significación aumenta en tanto que se acerca a ser una presión insuperable. Un estado democrático tiene reglas que nos condicionan, es cierto, pero uno totalitario eleva ese acondicionamiento hasta anular la posibilidad de reflexionar sobre nuestros actos.

Ahora, el contraejemplo. Le supongo conocedor de una práctica extendida en buena parte de África: la mutilación genital femenina. Mi pregunta es la siguiente ¿cree usted que existe alguna posibilidad de no considerar esa práctica un crimen contra la integridad de las mujeres que la padecen? Y no le pregunto que cree usted que creen ellos, mi cuestión es si usted, a reflexionar sobre ello, cree que de alguna manera esa práctica puede no ser considerada un crimen.

Gracias.

Alberto Mateo
(2012-11-13 15:43:23)

Estimable Rafa Granero
1. Como muy bien dices (permítete que te tutee) el concepto de Libre Albedrio está ligado a San Agustin , de él recojo estas dos citas : " El libre albedrío fue concedido al hombre para que contara méritos siendo bueno no por necesidad sino por libre voluntad" (Contra Fiorino 15 ) ---- "Nuestra voluntad es la que quiere y no quiere siendo el sujeto libre, capaz de bondad o malicia; contra la evidencia del testimonio interior no puede lucharse (Contra Juliano VIII 3)
2. Decía yo en mi anterior intervención que el libre albedrío era un invento de los poderes fácticos ... para controlar al ciudadano. Te remito al libro de Jan Bover , al final de la primera parte (página 35 más o menos) quien dice textualmente " ... la ilusión del libre albedrío, un mito que la humanidad ha inventado para justificar la moral, junto a sus castigos y alabanzas" La sociedad necesita de normas y, una forma de que, éstas se cumplan, es con premios y/o castigos. Unos y otros son mensajes que se dirigen al ciudadano y que condicionarán sus futuras actuaciones... y la de sus semejantes
3. Actuamos, siempre por egoísmo. Como decía F.Nietzsche en "La Gaya ciencia" "Actuamos siempre por egoísmo... . En la generosidad hay el mismo grado de egoísmo que en la venganza, pero es egoísmo de otra calidad " Siempre buscamos lo que consideramos bueno y nos alejamos de lo que entendemos que es malo y en esa búsqueda optamos por una u otra decisión en razón de lo vivido y lo aprendido, actuamos condicionados por nuestras experiencias anteriores. Recuerdo la película "Arde Mississipi" (si no la has visto, se centra en el tema de los odios raciales en los años 50-60 ) en la que la protagonista femenina dice en determinado momento "NADIE NACE ODIANDO" . Efectivamente cuando un niño viene al mundo no sabe odiar y lo aprende de sus mayores,... de sus amigos,... de los mensajes que recibe, en uno u otro sentido, de su entorno, . Sus actos vendrán condicionados por la resultante de esas fuerzas contrapuestas (también puede haber recibido mensajes de amor y tolerancia)
4. El ejemplo del joven alemán solo era una forma de exponer, como dependiendo del ambiente en que te desenvuelvas, con solo desplazarse unos kilómetros, puedes creer en una u otra doctrina y en consecuencia actuar
5. Y por último, para no cansaros. Definir lo que es bueno y lo que es malo, depende de quien lo juzgue. Cito de nuevo a Nietzsche en la misma obra "Calificamos de buenas las virtudes de un hombre no en consideración de las consecuencias que a él le producirán sino las que suponemos que han de tener para nosotros y para la sociedad" Por su parte Ramiro de Maeztu en "Don Quijote, Don Juan y La Celestina" escribió "En rigor no puede el hombre ni crear ni destruir. Al matar a una persona se da de comer a los gusanos" Como dije en mi anterior intervención " Lo que es bueno para el pescador es malo para el pez"
Un saludo y seguiremos debatiendo.

Rafa Granero
(2012-11-13 21:08:59)

Estimado Alberto,

2) Sí, pero, hay que distinguir en mi opinión entre educar y domar ¿Crees que son categorias distintas, que lo que les distingue es la cualidad o tan sólo la cantidad? Aunque sea contraintuitivo, la ley crea espacios de libertad, y pongo como ejemplo la ley de Talión, traducción e hija directa del código de Amurabi. Dicha ley prohibía la venganza sin límite en el tiempo y en el espacio y la sustituía por la transacción: ojo por ojo, diente por diente. Esa ley fue un corte epistemológico del que nace la ciencia jurídica (hoy seguimos transaccionando las culpas: por años de cárcel, multas) liberando tanto a ofensores como a ofendidos de la pesada carga de la venganza sin límite de tiempo y espacio. Las normas són como el freno en el coche: si podemos ir a 120 km/h (o más) no es gracias a la potencia del motor, sino a la existencia del freno que nos permite frenar ante cualquier incidencia o ante una curva para poder tomarla sin riesgo. Es decir, el freno es la condición de posbilidad de poder disfrutar de la velocidad. Contraintuitvo, sí, pero cierto: las normas, si son legítimas, aumentan la capacidad de elección (llamemos a esto libertad o como sea). Lo podemos decir al reves, si las normas aumentan la capacidad de elección, entonces son legítimas. Pero ¡ojo! Para ello debemos cambiar el viejo imperativo liberal y decir: “mis derechos empiezan donde empiezan los tuyos y acaban donde los tuyos acaban”. No estoy de acuerdo con la afirmación categórica de Jan, ya que pasa de lo particular a lo general: pues existen leyes ilegítimas que sólo buscan el sometimiento, entonces todas las leyes son ilegítimas”. Sostengo que la ley y la norma puede ser legítima (acordamos circular por la derecha, respetar los pasos de peatones, ceder la derecha... todo ello nos permite circular a cierta velocidad sin tener que ir poco a poco y mirando cada segundo en todos los sentidos por temor: pura ley de la selva... el reino del más fuerte) o ilegítima (la actual ley hipotecaria, por la que no se salda el crédito con el bien hipotecado aunque este haya sido valorado por el creditor en su día por igual o mayor importe que el nominal prestado). Y aunque puedan haber las que se situan en la zona gris, no cabe duda que somos capaces de señalar cuáles son legítimas y cuales no.

3) “egoismo de otra calidad”... ahí hay una trampa semántica pues ¿a qué se refiere? Igual sentido tendría decir refiriéndose a la especial relación relación con los míos: "Actuamos siempre por altruismo... . En la venganza hay el mismo grado de altruismo que en la generosidad, pero es altruismo de otra calidad " Obvio: en la venganza soy altruista para con los míos: puro juego de artificio: no es su mejor libro, N. cae en picado a partir de “Humano, demasiado humano” (és mi opinión). N. da pie al relativismo moral y a la postmodernidad discursiva. Por otra parte, afirma que el Übermensch crea su propia axiología, lo que niega lo que dices “optamos por una u otra decisión en razón de lo vivido y lo aprendido, actuamos condicionados por nuestras experiencias anteriores”. Según N. es posible dejar de ser esclavo (camello y león) para ser niño (amo) y super hombre (Así habló Z.). En tu descargo diré que en “Así hablo...” cae en unos errores conceptuales importantes, que no vienen a cuento aquí, pero que provocan desconcierto y contradicciones cuando se le quiere citar.
Seguirá

Solrac
(2012-11-17 15:22:40)

1-Acondicionamiento y Educación (lo intelectual separa una de la otra), como todo acto de control (causa-efecto, funciona a través de mecanismos de premios/castigos (dolor/placer). Tan biológico como suena. La justicia busca "educar" éticamente, crear negentropía, que es el fin de todo cerebro con razón y consciencia ("a imagen y semejanza de Dios").
2-En el universo, lo que mal entendemos como "libertad", no es más que aleatoriedad en tomas de decisiones (estadística). De nuevo, solo los cerebros con razón y consciencia toman decisiones, los inferiores solo reaccionan.
3-Actuamos siempre por egocentrismo porque así interpreta el ego el instinto de supervivencia, pero que al vivir en sociedad este debe ser controlado,de nuevo, para crear negentropía o sea alejar la ley de la selva, porque la misma solo sirve para la evolución física, no de la consciencia.
4-Todo castigo, si es por reacción emocional, es venganza. La generosidad implica una toma de decisión más elaborada por la rutina cerebral de la consciencia. Por tanto, hay menos dominio del ego en una que en la otra. Ahora, si la generosidad como medio ético se utiliza para buscar un fin no ético, entonces esa justificación la pone en una categoría ética no muy superior a la anterior, e igual egocentrismo.

Alberto Mateo
(2012-11-27 21:40:38)

Adjunto una noticia que tiene que ver con todo eso del Libre Albedrio

http://www.abc.es/ciencia/20121127/abci-formula-para-tomar-decisiones-201211271024.html

Alberto
(2012-12-05 10:35:04)

Estimado Jan:
He terminado tu libro, y como te he dicho en anteriores correos, me ha gustado mucho.
Creo que lo deberías haber titulado "Como ser feliz CON el libre albedrío" porque la ausencia de éste nos proporciona más felicidad que su presencia.
Hace tiempo, y por la educación recibida, yo SI creía en el libre albedrío y que eramos responsables de nuestros actos, pero desde que me di cuenta de que nuestras actuaciones están regidas por una serie de fuerzas que nos empujan hacia determinada dirección y que por tanto NO somos CULPABLES de aquello que hacemos, mi conciencia ha quedado liberada.
Los que si creen, deben ser mucho más infelices que los que no creemos, porque se sentirán culpables
Como te decía, hace ya tiempo que pienso así pero, la lectura de tu libro, me ha reafirmado en ello
Un abrazo y gracias.

Libardo Ramírez Guzmán
(2012-12-05 15:52:52)

El llamado libre albedrío existe, pero no significa que nuestras "ACCIONES y PENSAMIENTOS" sean obligatoriamente producto de decisiones racionales. Nuestras "acciones y pensamientos" tienen dos orígenes. El primero, desde la instintividad. Es decir, el subconsciente gobierna la facultad de garantizar la sobrevivencia y "ELIGE Y ESCOGE" alternativas (ojo: no decide), con el propósito biológico de garantizar la sobrevivencia. Ese es el origen de nuestras conductas, actitudes, comportamientos y pensamientos, mal llamados irracionales, porque de lo que se trata es de funciones biológicas instintivas. El segundo, desde la racionalidad, que solo los seres humanos estamos dotados de ella y que es lo "ÚNICO" que nos diferencia de los animales. Los seres humanos, por la racionalidad tenemos la CAPACIDAD, el PODER y la POTESTAD de "decidir", entendiéndose esta como una discrecionalidad racional de reflexionar y confrontar argmentativamente, en relación con la anticipación de resultados posibles y probables resultado de nuestras acciones,
Lo que ocurre, es que con mucha más frecuencia de la que aceptamos, no reflexionamos ni anticipamos resultados, sino que dejamos que esa fuerza miesteriosa y extraña lo haga por nosotros, pero es claro que no lo hará, porque la instintividad solo se ocupará de asuntos de sobrevivencia, porque no tiene la CAPACIDAD, el PODER y la POTESTAD de "decidir", como si lo tenemos los seres humanos, como atributo de nuestra racionalidad.
Cordial saludo, LIBARDO

Solrac
(2012-12-05 22:24:58)

Pero recuerda que cuando se menciona "libre albedrío", siempre se refiere a "decidir entre el bien y el mal" (cualquier interpretación filosófica o religiosa de ello), o sea no es una simple toma de decisión para sobrevivir, sino una que involucra la ética, y por ende, más que la razón; la consciencia.

La categoría ética entra en juego cuando para nuestra supervivencia debemos sobre-dañar el entorno (producir tanta entropía), incluyendo afectar la supervivencia de otros, en un juego ganar-perder (sería la tendencia natural animal); si existen opciones que permitan la supervivencia colectiva en un juego ganar-ganar. Es esa "programación" de nuestro cerebro ( a través de una conciencia colectiva) lo que en esencia buscarían las "religiones"; que lo social-humanístico se imponga a lo biológico individual (suena a comunismo), y lo filosófico a lo sociológico (suena esotérico). No buscan un tal "libre albedrío", sino un determinismo a lo inverso. No te dicen "no deberías pecar o matar", sino "no peques, no mates", y es el gran reto de la ciencia sobre la religión, el porqué de ello, y el porqué dejarse suplantar de esta última en cuestiones no tan metafísicas.

Alicia
(2012-12-06 10:15:08)

Decidir implica elegir y escoger. Y no tenemos otra forma de hacerlo sino es a partir del conocimiento (explícito o implícito; transmitido o adquirido por experiencia). Incluso cuando pensamos que estamos eligiendo al azar, se ha observado que la experiencia pasada, junto al estado emocional, está ejerciendo una influencia, conduciéndonos a elegir la opción energéticamente menos costosa, siempre en base al conocimiento disponible en el momento de la elección!. A menudo un conocimiento incompleto o una atención limitada hace que decidamos de forma poco óptima... Las decisiones poco éticas se basan también en conocimiento sesgado o limitado. Al ampliar la capacidad de anticipar las consecuencias de nuestras decisiones, aumentamos la probabilidad de elegir de forma más óptima. El bienestar de todos/as depende de nuestra capacidad para anticipar consecuencias de nuestras decisiones y el éxito depende de nuestro conocimiento!! Saludos

Libardo Ramírez Guzmán
(2012-12-06 13:47:04)

El llamado libre albedrío existe, pero no significa que nuestras "ACCIONES y PENSAMIENTOS" sean obligatoriamente producto de decisiones racionales. Nuestras "acciones y pensamientos" tienen dos orígenes. El primero, desde la instintividad. Es decir, el subconsciente gobierna la facultad de garantizar la sobrevivencia y "ELIGE Y ESCOGE" alternativas (ojo: no decide), con el propósito biológico de garantizar la sobrevivencia. Ese es el origen de nuestras conductas, actitudes, comportamientos y pensamientos, mal llamados irracionales, porque de lo que se trata es de funciones biológicas instintivas. El segundo, desde la racionalidad, que solo los seres humanos estamos dotados de ella y que es lo "ÚNICO" que nos diferencia de los animales. Los seres humanos, por la racionalidad tenemos la CAPACIDAD, el PODER y la POTESTAD de "decidir", entendiéndose esta como una discrecionalidad racional de reflexionar y confrontar argmentativamente, en relación con la anticipación de resultados posibles y probables resultado de nuestras acciones,
Lo que ocurre, es que con mucha más frecuencia de la que aceptamos, no reflexionamos ni anticipamos resultados, sino que dejamos que esa fuerza miesteriosa y extraña lo haga por nosotros, pero es claro que no lo hará, porque la instintividad solo se ocupará de asuntos de sobrevivencia, porque no tiene la CAPACIDAD, el PODER y la POTESTAD de "decidir", como si lo tenemos los seres humanos, como atributo de nuestra racionalidad.
Cordial saludo, LIBARDO

Jan Bover
(2012-12-07 09:46:53)

Debemos recordar que el libre albedrío no es la facultad de elegir. Los robots y animales también eligen y no se les asigna libre albedrío. Se suele utilizar "voluntad" cómo sinónimo de "albedrío". Pero debemos seguir recordando que los deterministas no niegan la voluntad de las personas (lógicamente las personas tienen una voluntad que determina sus decisiones). Lo que postulan los deterministas es que esta voluntad está determinada ("determinada" es contrario a "libre") por la esencia o Yo de la persona, que a su tiempo está determinada por las experiencias pasadas, genes, educación,... En definitiva, si nuestra voluntad fuera libre no dependería de nuestra esencia o Yo, y no se nos podría atorgar responsabilidad sobre nuestros actos. Así pues, el término "libre albedrío" no es un concepto útil para la responsabilidad moral.

Alberto
(2012-12-07 10:47:33)

Estimado Jan
En tu libro, y en la última intervención (la de Alicia) se menciona el azar. Hablamos de casualidad cuando desconocemos la causalidad pero, creo que, el concepto azar es, como tantas cosas, un invento humano para expresar nuestro desconocimiento del porqué de las cosas. ¿Hay algo más aleatorio que la lotería? Las bolas salen en razón a leyes físicas (su posición al comienzo, la gravedad, el giro del bombo, etc, etc. Estoy convencido que si pudiéramos reproducir con total exactitud estos condicionantes ( y quizá algunos más como la humedad, la temperatura de la habitación, la presión atmosférica, la hora.. etc) las bolas volverían a salir por el mismo orden.

Jorge
(2012-12-07 15:28:09)

Jan Bover

No he participado, aparentemente, pero siempre que me doy un tiempo reviso las ricas participaciones. te felicito por sostener tanto tiempo este foro. Te pregunto, como mera curiosidad, ¿Conoces algo de la obra del filósofo francés Egar Morin? Si es afirmativo, por favor dame alguna opinión. Recibe mi agradecimiento y afecto.

Jorge Colorado L

Jan Bover
(2012-12-08 09:06:21)

Alberto, estoy completamente de acuerdo contigo que el premio gordo de la lotería de Navidad del 2012 sería exactamente el mismo que el del año 2011 si se consiguiera replicar exactamente todas las condiciones. De todos modos, no debemos olvidar el azar de la mecánica cuántica, que ha estado testado incontables veces. Algunos pocos científicos argumentan que deben de existir variables ocultas o desconocidas y que el azar de la mecánica cuántica sería parecido al azar de la lotería de Navidad. De todos modos, si el azar de la mecánica cuántica fuera cierto -yo creo en esta opción- este no daría lugar al libre albedrío, contrariamente a lo postulado por algunos filósofos. Ciertamente, con azar nuestras elecciones dejarían de estar determinadas por nuestra voluntad determinista (ver mi comentario anterior), pero estar determinados a tomar decisiones aleatorias no parece que nos haría más libres, menos aun responsables morales de nuestras decisiones.

Jorge, he buscado sobre Egar Morin en Wikipedia y parece un tipo interesante, pero no puedo darte mi opinión porque desconozco su obra. Gracias por los comentarios.

Os habréis dado cuenta que últimamente no estoy muy participativo en el foro. La verdad es que estoy trabajando muchas horas en mi próximo proyecto, programando un software que sea capaz de entender el lenguaje humano (español en este caso), conversar con el usuario y ser consciente de sí mismo, es decir, que el software sea consciente que es una máquina pensante y pueda tomar decisiones de acuerdo a este conocimiento o consciencia. Naturalmente es un proyecto muy ambicioso, pero creo que he empezado con buen pie. Además, no tengo ninguna presión para completarlo con éxito, pues el objetivo inicial era analizar todas las dificultades prácticas para escribir con posterioridad un libro sobre la consciencia cibernética. En ese proyecto voy a tener que combinar mi formación de ingeniero con mi pasión por la filosofía.

Luis
(2012-12-08 11:45:11)

¿Cual seria la base para una autoconsciencia cibernética?
Sobre el libre albedrio lo más interesante que hay es el Vedanta, donde no se nos considera hacedores ni personas, sino una manifestación de una conciencia primigenia. ¿Como hacemos que somos?.

Solrac
(2012-12-08 15:48:08)

Ese Morin me interesa mucho, lo leeré. En cuanto al Vedanta, es filosofía de extremo oriente, o sea determinismo total, causa-efecto, karmas y dharmas que se nos imponen como especie de profecías, pero no por ningún Dios, sino por una ley propia del Universo no manipulada a voluntad, ni con oraciones. Que debes modificar la cadena causa-efecto (aquí deja un espacio al albedrío) en tantas vidas para alcanzar la trascendencia, nirvana, consciencia divina, reino de los cielos, etc...

Oscar
(2012-12-08 21:10:20)

Respondiendo a Alberto sobre el azar podríamos coincidir en que como todo lo que conocemos es una interpretación (o invención) de nuestros cerebros para designar lo desconocido, pero ocurre que nuestro conocimiento nunca será completo porque los factores que afectan a un acontecimiento cualquiera son infinitos, además de que nunca se repetirán en idéntica forma, lugar y tiempo.
Como decía Einstein, Illia Prigogine y tanto otros genios: lo nuestro es tan solo un ilusión.
Algo mas de mi pensamiento al respecto lo expreso en el ensayo que está en Internet bajo el título de "Borges, Teoría Cuántica y Los Universos Paralelos" o también en la metáfora del sintonizador Cerebro/mente.
Cordiales saludos a todos.

Jan Bover
(2012-12-09 09:04:15)

Respondiendo a Luis:
Creo que la base de un software consciente (no estoy seguro que la palabra cibernética sea la adecuada) será el lenguaje, que le permitirá conocerse (o describirse) a sí mismo, conocer al mundo y conocer su posición en el mundo. El conocimiento vendrá de la interacción con otros usuarios, la lectura y del análisis e interpretación de toda la información recopilada. Ese conocimiento le permitirá tomar decisiones autónomas, por ejemplo relativas al nuevo conocimiento que intentará adquirir en el futuro, o relativas a la información a analizar. Mi objetivo sería replicar la consciencia que pudiera tener una persona sin sentidos (sorda, ciega, tetrapléjica...) ni sentimientos, pero que hubiera aprendido el lenguaje y lo utilizara para meditar sobre su situación y comunicarse con el exterior. Naturalmente sería una consciencia muy limitada, en comparación a la que podamos experimentar la mayoría de humanos. Pero creo que, cuando se consiga eso (creo que se conseguirá pronto, no necesariamente con mi trabajo), se acabarán de desmoronar muchos mitos, entre ellos el del libre albedrío.
Quizá no haya respondido correctamente tus dudas, pero mi intención en este caso es ser más práctico que teórico. Así que será necesaria un poco de paciencia...

Solrac
(2012-12-09 16:50:46)

Lo primero es que así como cuatro tipos de fuerzas o interacciones (y algunas tantas cuerdas o vibraciones) rigen el mundo físico energético perceptible, así también fuerzas rigen el mundo de la vida; y la principal es el "instinto de supervivencia y conservación" (autopoiesis); esta domina también la informática cerebral y todas las rutinas y softwares creados a través de la evolución: las emociones básicas (deseo y miedo), la percepción lógica (Leyes de Gestalt - "sintonizador de realidad de Oscar") y la autopercepción (Ego o Conciencia), y la Consciencia Etica (o concepto intelectual del bien y el mal).

Creo que la creación de conciencia artificial deberá igualmente estar centrada a un paradigma o fuerza aglutinante, o determinismo primigenio (creado por su "Dios" programador). También si se quiere puede dejarse "evolucionar" (hay softwares que imitan la selección natural, la razón, el azar genético y esas cosas). Y por supuesto para que se parezca lo más posible a la vida animal, debe hacer caso omiso a las primeras dos leyes de la ética robótica de Asimov.

JonL
(2013-01-10 23:36:16)

Hola, me esta gustando mucho su libro, pero me gustaria aportar mi punto de vista. Sere breve:

- Basas la no existencia de la libertad en las matematicas. Pero, ¿y si todo no son matematicas? Me explico. Las matematicas existen, y parece que en la naturaleza existen patrones matematicos. Pero las matematicas no pueden explicar la existencia de los átomos. ¿Qué matemática describe la existencia de la materia? Las matematicas explican con formulas su comportamiento, pero no explican su existencia. Del mismo modo, las matematicas no explican por que existen esas reglas en el universo y estas existen. La materia no es solo probabilidad o formulas, y existe. Igual la libertad también.

- Basas tus argumentaciones en suposiciones: "Si vuelve al pasado y elige tal, solo puede elegir tal o tal...". Eso no existe en la realidad. Las suposiciones se pueden usar en lógica, pero a partir de una suposición solo puedes llegar a otra, no a una verdad. Para hallar una verdad habría que basarse en la propia realidad, en los hechos observables, no en suposiciones irreales.

Basicamente eso. Yo creo que la unica forma de demostrar que la libertad no existe (si es que es asi), sería que la ciencia fuera capaz de revelar todas las vías de señalización celular que interienen en nuestros actos (lo cual es, francamente, complicado). En caso contrario, dudo que se pueda demostrar su proposito. Ahora bien, tampoco creo que se pueda demostrar lo contrario: que la libertad existe.

bernat
(2013-01-17 14:16:50)

Hola a todos:


Estoy enormemente sorprendido al observar cuánta gente ya hay que niega el libre albedrío, pero lo más sorprendente es la afinidad completa por parte de Jan Bover con mis argumentos, o yo con los suyos.

El siguiente ensayo lo escribí en el 2003 y coincide en su mayoría con lo expuesto por Jan en su libro que, por cierto, aplaudo y felicito a su autor.

http://www.filosofia-irc.org/concursos/2005/determinismo.html.

Quiero destacar la imposibilidad del libre albedrío aún existiendo incertidumbre a nivel subatómico, tal como lo expresa la física cuántica, y los motivos son los que ya ha dado Jan, aunque yo los resumo de la siguiente forma:

-Sólo los actos voluntarios pueden ser castigados

-O existen causas que nos mueven a obrar, o no existen.

-Si existen causas, hay determinismo.

-Si no existen causas, entonces los actos no pueden ser voluntarios?

Por lo que el libre albedrío queda atrapado entre las causas deterministas y la ausencia de causas que únicamente puede producir actos involuntarios. No hay sitio para una supuesta capacidad que nos permite elegir entre una obra y otra sin estar determinado por causa ajena. No obstante, quiero resaltar que de la hipotética existencia del libre albedrío (que es una paraidea o pseudoidea, tal como lo es un círculo cuadrado) no se desprenden ni la responsabilidad ni el merecimiento del castigo. Tales deducciones son inferencias completamente gratuitas que únicamente se pueden derivar de la necesidad de la sociedad de defenderse de la delincuencia en general.

Independientemente de que exista el libre albedrío, o no, el castigo deberá estar presente en la sociedad como mecanismo de defensa y mientras no se disponga de otro sistema menos perjudicial para el castigado.

(continúa)

Waldemar
(2013-01-23 21:33:55)

Estimado Jan:
logre acceder al resto del libro que, como es mi costumbre, lei desordenadamente (dicen que es ansiedad...) coincido en cuanto a nuestro inevitable determinismo -a nivel individual- pero creo en ciertas posibilidades de libre albedrio a nivel de especie humana. Es decir confio en la educacion como unico factor de cambio. Utopico? Puede ser pero me sirve para continuar disfrutando la vida pese a todo. De que me sirve saber que mi vida esta completamente determinada si no se cual es el curso que esta tendra? No me la voy a jugar a cruzar con la roja a la espera de que mi destino diga que no me va a pasar nada. Como tampoco se mi sino respecto abexitos o fracasos, seguire luchando por triunfar aunque ese ignoto destino me reserve otra cosa. Creo que he hallado gracias a su trabajo un solido elogio de la ignorancia... Aunque sea del destino.

Rafa Granero
(2013-01-24 00:51:49)

Hola, Bernat y todos.

Bernat, siento decir que no funciona el enlace.

Una pregunta:

Suponiendo que la frase "si existen causas, hay determinismo" conlleva necesariamente que las causas son:

1) previas (anteriores) a los efectos, y
2) ajenas y no contenidas en los efectos (actos).

¿Pueden existir causas que sean posteriores a los efectos y que estén contenidas en los efectos?

Y si tal cosa pudiera pasar, que existieran causas que son posteriores a y que están contenidas en los efectos (actos) ¿no sería cierto que esta nueva relación causa-efecto ya no podría ser determinista?

Siguiendo con la hipótesis de la existencia de causas que son posteriores a y que están contenidas en los efectos (actos) ¿no sería entonces válido decir que los actos son voluntarios dado que ocurren antes que sus causas y que, a la vez las contienen?

Saludos cordiales.

bernat
(2013-01-24 16:16:46)

Hola, Rafa:

Efectivamente, el enlace no funciona. Puedes ?copiar? el link y pegarlo en la barra de búsqueda de tu navegador y así sí funciona. O, también, buscar ?Determinismo y libertad? por Bernat Ribot Mulet.

Las causas a las que me refiero, son siempre predecesoras de los efectos, es decir, de los actos. No acabo de ver qué sentido le das a las posibles causas ?posteriores? a los efectos y que estén contenidas en los efectos. Para mí, cualquier ?causa? posterior a los efectos ya no se podría llamar causa, sino un efecto de otro efecto. En donde el primer efecto sí sería causa del segundo efecto.

La relación sería así, según mi modo de ver:

Causa > efecto; en donde éste efecto puede, a su vez, ser causa de otro efecto y así sucesivamente.

¿Podrías poner algún ejemplo de ?acto en el que la causa es posterior al mismo o de causas que estén contenidas en los efectos?

Gracias, y un saludo.

Jan Bover
(2013-01-24 20:42:06)

Gracias JonL por tus comentarios. Me reafirmo en mi convicción que no puede existir nada que no sea coherente matemáticamente. Por otro lado, tradicionalmente las suposiciones son una herramienta muy útil en las matemáticas, la física y la filosofía.

Gracias Waldemar. ¿Mi libro es un elogio a la ignorancia? Sí, muchos prefieren vivir en la ignorancia aunque intuyan una parte de la realidad.

Gracias Bernat por tus anteriores comentarios sobre el libro. Voy a leerme la página web que has pasado ( http://www.filosofia-irc.org/concursos/2005/determinismo.html - el enlace funciona!). Tengo curiosidad para leer tus conclusiones.

Rafa: Tu propuesta es interesante. De todos modos, aunque añada complejidad al problema pero no aporta ninguna solución. Tu propuesta es parecida a un sistema retroalimentado. En estos sistemas hipotéticos, aunque existiera alguna causa que pudiera afectar el pasado, y a su tiempo el pasado afectar a la misma causa (retroalimantándose). Si la causa fuera determinista (determinada por el pasado), aleatoria (independiente del pasado) o una combinación de ambas (parcialmente determinada por el pasado), la salida o respuesta de este sistema retroalimentado seguirá siendo determinista o probabilista. Por otro lado, dudo que existan causas que puedan afectar al pasado.

CORA
(2013-01-24 21:10:39)

Sr. Granero.
Pienso y pienso y no logro incluir causas en el efecto o posteriores. Las ideas que genero es que la causa provoca y continua provocando aún después del efecto; dicho de otro modo no desaparece.
Si ocurriese que la causa continúa ¿por qué no podria existir el determinismo?
Antes de proseguir digo: causa posterior al efecto no existe, perdón si no consideramos al efecto como causa de otro.
Una causa continua o con cierto grado de permanencia podría ser una herida que provoca dolor o abundante sangrado. El dolor se puede calmar y desaparece; el sangrado se trata y se frena y el motivo continua porque la herida aún no sano.
El determinismo en el macrocosmo puede ser conocido y explicativo; en el microcosmo se puede explicar pero no se conoce. Esto es, se puede explicar como se da le fen´meno, no obstante sus consecuencias no, por lo tanto hay incertidumbre y si ella aparece el determinismo se va.
Esto es todo por hoy. Saludos.

bernat
(2013-01-24 21:55:47)

Estoy de acuerdo con Jan. La propuesta de Rafa no soluciona nada en principio pero, además, hay que constatar algo que, para mí, es el núcleo del tema que nos ocupa.

Ya no se trata de si somos libres o no, sino de las consecuencias que se derivan de la libertad o de su ausencia. Dichas consecuencias directas, tanto en las religiones, como en los diferentes sistemas judiciales y penales, es la responsabilidad y su correspondiente ?merecimiento de castigo?. No obstante, dicho merecimiento no se puede inferir nunca de una supuesta libertad.

He retado a algunos creyentes que justifiquen el castigo divino, por ejemplo, a partir de la existencia del libre albedrío, y no han podido. El castigo únicamente tiene su justificación como mecanismo de defensa de la sociedad disuadiendo, escarmentando o, simplemente, separando por un tiempo a los delincuentes de ella, y para ello no se necesita ser libre ni que exista el libre albedrío, de tal manera, que aunque todo el mundo aceptara que no somos libres, no podríamos prescindir de los sistemas penales que castigan a los infractores de la ley.

Por lo tanto, no es importante que haya causas que pudieran ser posteriores a los efectos o contenidas en ellos, ya que ello no supondría una justificación del castigo o de la responsabilidad. Éste no depende de que exista una libertad que prescinda de causas ajenas al individuo, sino que es necesario aplicarlo independiente de que exista o no exista tal capacidad llamada libre albedrío.

Emilio
(2013-01-26 10:31:17)

Estimada Señorita:

Me asombra cuando dice que no existe el efecto causa. Es científicamente comprobado que el presente está cargado del pasado y el pasado será, el que determine el futuro. Es decir, la Causa efecto está en todo presente y, negarlo...No parece lo más lógico ni aconsejable si querewmos ser serios y justos con ritmo del Universo. Todo lo que ocurre tiene su causa en lo que antes pasó. Bueno, si es que comprendí bien lo que quería expresar, en caso contrario... ¡perdone!

Por otra parte, leo por ahí y veo que algunos hablan de "castigos divinos". Seguramente me habré equivocado de foro.

Jordi Moncunill
(2013-01-27 00:45:20)

E llegado a la conclusión que no hay ni libre albedrío ni determinismo, son conceptos vistos con una visión "desde a fuera" del propio fenómeno, pero...como? desde fuera del universo?...es un absurdo,por eso, desde mi punto de vista, son dos conceptos que no se ciñen al universo y sus fenómenos. Los físicos cuánticos hace años que nos dicen que en el universo pueden haber hasta 11 dimensiones, nosotros solo experimentamos los fenómenos de las 3 dimensiones, creo que en el punto que se encuentra la ciencia actualmente, es muy precipitado llegar a una conclusión sobre el tema.

CORA
(2013-01-28 01:42:54)

Emilio
si con el Señorita se refiere a mi comentario
le sugiero que veulva a leerlo
especialmente esto: Antes de proseguir digo: causa posterior al efecto no existe, perdón si no consideramos al efecto como causa de otro.

Jordi Moncunill
(2013-01-28 20:43:55)

Causa y efecto serían lo mismo, son los pasos uno tras otro, es como se va configurando todo. Son como los fotogramas de una película. Pienso que la retroalimentación que se habla más arriba no es una retroalimentación: hacia delante-hacia atrás hacia-delante...etc, sino que esa retroalimentación no esta dentro de la evolución cuántica, la evolución cuántica seria uno de los incontables fenómenos de la retroalimentación. Para hacernos una imagen mental, imaginen un circulo, todo lo que sucede en la parte interior que sería totalmente desconocido por nuestro tipo de configuración, configura unos restos fenoménicos, pues bien estos "resto" serían nuestra configuración, nuestro universo, por lo tanto también evidentemente nosotros mismos.


.

Jairo
(2013-01-28 22:18:10)

Sobre la relación causa y efecto, es un pensamiento lineal, cuando estamos frente a un fenómeno percibido son múltipes las variables que intervienen, lo que ocurre es que en el trozo de realidad que manejamos vemos con limitaciones "algo" pero no el "todo", la ciencia amplia el conocimiento de por si limitado y esto nos va enriqueciendo, muchos fenomenos de antes, ante la carencia de avances cientificos las explicaciones causa y efecto eran mucho más sencillas y generalmente de caracter supersticioso.

JonL
(2013-01-29 21:27:32)

Se esta hablando mucho sobre la causa y el efecto... pero, ¿hasta donde nos da el hilo? Los seres vivos surgen porque se dan una serie de condiciones en la Tierra; la Tierra es asi porque se dieron unos parametros en la creacion del sistema solar; el sistema solar es asi por la forma en que se dio el Big Bang... retrocedemos en el efecto-causa hasta el principio de los tiempos, y antes ¿que? Conocemos hasta la septima milesima desde que se dio el Big Bang, pero antes ¿que habia?

Por otro lado, hay alguien que ha hablado de que hay hasta 11 dimensiones... bueno, pensemos primero que es una dimension: una extension (espacio o tiempo, sobre lo que conocemos). Sin embargo, ¿es la extension finita? ¿Que pasa cuando llegamos al final del Universo, a una punta? Si cogemos un super-cohete y nos vamos hasta el final del Universo,¿que pasa? ¿Habra algo mas alla de ese final del infinito? Mas bien no habra finito, porque lo infinito es lo que no tiene fin. Entendemos el infinito... pero solo desde el finito, por lo que no llegamos a comprenderlo del todo.

Es el mismo problema sobre el tiempo y el espacio... los conocemos desde un modo particular, finito, pero lo lineal debe tener principio y fin, y ese principio habra venido de algo... segun el argumento causal... luego, siempre habra algo antes del principio... y llegaremos a lo eterno o infinito, para nosotros misterioso.

Otra cosa, la materia. El agua se forma por interacciones entre moleculas hechas de dos hidrogenos y un oxigeno; el oxigeno se atrae con el hidrogeno por su electronegatividad; estas propiedades del oxigeno vienen por la configuracion electronica; a su vez, esta configuracion electronica viene por la disposiciones de particulas elementales,... ¿y mas pequeño todavia, que hay? ¿Hasta donde? Podemos estar asi siempre.

Por tanto, concluimos que si todo tiene causa material, la materia existiria en el infinito (y pensar en lo material de un modo infinito, nos choca). El Universo es un misterio: ¿por que existe algo y no la nada? Es evidente de que existe algo, pero podia no haberlo hecho. Ademas, si nada hubiera existido, ni la nada existiria. La existencia de la materia, del Universo y de unas leyes dadas, no se explican por las matematicas ni por la ciencia, como hemos visto. La materia existe, y las matematicas son nuestra herramienta para describir su comportamiento: y nada mas, no explican su existencia, ni su ser, ni su porque. No todo es matematicas, ni todo se explica por ellas, ni por la ciencia.

A mi siempre me llama la atencion la autoconsciencia. El hombre es el ser que sabe que sabe. Una cosa es ver (formar imagen en el cerebro), otra oir (determinadas ondas se transforman en determinados impulsos electricos), otra cosa es saber (determinadas experiencias formas circuitos neuronales que se activan ante estimulos)... y eso lo hace una mosca; pero ser conscientes de que se ve, se oye y se sabe, es humano e increible. Un robot podria ver, y saber cosas, y elegir por la experiencia unas u otras elecciones, pero sin ser consciente de ello. Pero el hecho de llegar a saber que se sabe, crea un nuevo campo inmaterial: la mente, el pensamiento, la autoconsciencia. La mente aparece como un nivel mas, por encima de la materia y, al igual que esta, tampoco se explica de un modo matematico.

No es todo causa y efecto. No es todo matematicas. El hecho de la existencia material y la infinitud lo demuestran.

bernat
(2013-01-29 22:57:39)

Jonl.

¿A dónde quieres ir a parar?

Independientemente de que "no todo sea causa efecto", lo que es cierto es que la inexistenica del libre albedrío -que es de lo que trata el debate- no depende de que haya causas y efectos, sino que -y tal como ya dije respecto de la hipotética ausencia de causas a nivel cuántico- la responsabilidad y la culpabilidad -que son las únicas consecuencias que se derivarían del supuesto libre albedrío- no se infieren de él, siendo un "non sequitur".

En realidad, ya no importa tanto si hay causas que nos muevan a obrar, sino que de lo que se trata es de analizar las consecuencias que se derivan de la hipotética existencia de la libertad o de su inexistencia, y está claro que el tema más directo es el sistema judicial y penitenciario -el castigo- que, a su vez, depende de la existencia de la responsabilidad y culpabilidad, de los que depende el merecimiento de su correspondiente castigo y, como ya demostré, ni siquiera dando por cierta la libertad, se puede inferir dicho merecimiento.

Si se demostrara la inexistencia del libre albedrío de forma definitiva y aceptada de forma universal, no podríamos eliminar los sistemas penitenciarios, sino que deberíamos seguir castigando igual.

CORA
(2013-01-30 13:04:37)

Jairo
tu comentario me ha llevado a pensar en HUME.

Alfonso
(2013-01-30 18:19:42)

Bernat escribió
´´En realidad, ya no importa tanto si hay causas que nos muevan a obrar, sino que de lo que se trata es de analizar las consecuencias que se derivan de la hipotética existencia de la libertad o de su inexistencia, y está claro que el tema más directo es el sistema judicial y penitenciario -el castigo- que, a su vez, depende de la existencia de la responsabilidad y culpabilidad, de los que depende el merecimiento de su correspondiente castigo y, como ya demostré, ni siquiera dando por cierta la libertad, se puede inferir dicho merecimiento.´´

No estoy de acuerdo.

Un sistema penal se puede sostener no sobre la CULPA (el castigo se aplica PORQUE se ha delinquido, y es EXPIACIÓN) sino sobre la DEFENSA SOCIAL (el castigo se aplica PARA QUE no se delinca, tanto el interesado como terceros)

Los animales "castigan" conductas de terceros. Esto la teoría de juegos lo explica perfectamente.

La venganza está inscrita en los genes porque es útil biológicamente. No para RESTAÑAR el daño, materialmente no al menos, sino para IMPEDIR nuevos daños.

bernat
(2013-01-30 19:17:42)

Alfonso:

Efectivamente, un sistema penal se puede sostener no sobre la culpa, sino sobre la defensa social. Y es eso lo que está sucediendo en la actualidad. No obstante, la inmensa mayoría de personas, incluso de abogados y jueces, ve al individuo como culpable o responsable de sus actos, por los que ?tiene que ser castigado? independientemente de los frutos que dé tal castigo.

A la mayoría de personas les es casi imposible asimilar el no merecimiento de castigo y castigar sólo como mecanismo de defensa. Si lees bien todos mis comentarios, verás que he dicho que la única justificación para el castigo es la defensa de la sociedad. No hay otra justificación y, precisamente por eso, es porque hoy en día se hace casi estéril la polémica sobre si somos libres o no, ya que de no serlo deberemos seguir con los sistemas penitenciarios.

Por la única razón que sí vale la pena aclarar que no somos libres, es por cuestiones teológicas donde se ve claramente que el castigo divino impuesto más allá de la muerte deja al Dios monoteísta hecho una piltrafa, un monigote justiciero que no tiene ninguna justificación

JonL
(2013-01-30 20:11:25)

Querido Bernat, a lo unico que queria llegar es a demostrar que no todo es causa-efecto ni matematicas (y ponia como ejemplo la infinitud y la existencia material, que no se explican por ellas). Hecha esta reflexion, me pregunto si realmente no existe la libertad. Y para ello pomdre algun ejemplo ejemplo:

- Uno puede no ir al colegio y dar muchas razones: tenia sueño, tenia planes con mi novia,... pero la razon ultima es porque quiero, porque si no quiero, por muchas razones que tenga, no voy. Esto es, la unica razon determinante es el querer mismo (y lo demas serian influencias). Es cierto que las influencias nos hacen realizar determinadas acciones, pero si yo no quisiera, no lo haria.

Este ejemplo esta basado en la realidad, en lo que vemos, no en una suposicion. No se puede llegar a una verdad desde una suposicion (me remito a la explicacion en la que demuestra matematicamente que no existe la libertad). Y si no, pongamos dos ejemplos de "suposicion":

- Imaginemos un ser perfectamente libre. El enciende una bombilla roja cuando quiere y como quiere. Luego una azul, luego una verde,... Alguien podria decir: ¡es aleatorio! Y parece aleatorio, pero no lo seria: si nada le determina podria dar lugar a cualquier luz y seria libre, por mucho que pudieramos hacer estadisticas con sus acciones.

- Si no somos libres,nuestro comportamiento se debe a causa-efecto. Si nuestro comportamiento es determinantemente causal, podemos llegar a conocer esas causa y, por tanto predecir el comportamiento de las personas. De hecho, es lo que hace la ciencia: dados unos parametros en un momento X, que parametros habra en el momento posterior Y.

Ahora bien, debido a que podemos llegar a las causas de como se comporta la materialidad, podriamos llegar a predecir todo comportamiento material, incluso el humano. Con ese objetivo, se crea una maquina que precide el futuro dados unos parametros fijados por el Big Bang.

Una persona, curiosa de saber su futuro, se sienta a la maquina. La maquina, evidentemente, ya habia predecido que esa persona vendria a ver su futuro. ¿Que pasa? La maquina puede predecirle el futuro a esa persona, pero ahora esta persona puede elegir hacer otra cosa. La maquina puede predecir que haria otra cosa al conocer su futuro, entonces tambien lo predice, pero la persona al conocerlo tambien puede volver a cambiar... y asi hasta el infinito. Es como cuando en una television aparece la imagen de esa television, y dentro de la television de la imagen vuelve a aparecer esa television... y asi hasta el infinito. Conclusion: el conocimiento de lo que podemos hacer en el futuro nos haria libres.

Esta es una suposicion logica: partiendo de que no somos libres, nos movemos por causas, las causas las podemos conocer y realizar algoritmos que descifren nuestro comportamiento, asi podemos predecir como nos comportaremos ante unos parametros dados, y si podemos conocerlos... podemos conocer como nos comportaremos nosotros, y asi evitarlos, o no. Es por ello que me sigo preguntando: ¿somos libres? No lo veo tan claro.

Decir por ultimo, que estoy de acuerdo en cuanto a lo del sistema penal...

bernat
(2013-01-31 10:35:45)

Jonl:

No hay que confundir el libre albedrío con la ?capacidad de elección?. Dicha capacidad la tienen incluso los animales y, sin embargo, a nadie se le ocurriría decir de ellos que tienen libre albedrío.

Ese ?querer? o ?porque quiero? es extremadamente engañoso. Reza un dicho que podemos hacer lo que deseamos, pero no desear lo que queremos. Con ello se da a entender que nos movemos por impulsos instintivos que nos determinan a obrar. Yo puedo desear tomarme un helado, pero no puedo dejar de desearlo, ya que no tengo ningún dominio sobre qué gustos o deseos puedo tener o dejar de tener.

Ese ?porque quiero? está, a su vez, determinado. ¿Soy libre de desear lo que no deseo o viceversa? ¿Soy libre de dejar de desear el helado en el caso de que sea diabético y no me convenga tomarlo? No. Que alguien pueda dejar de tomar el helado sin dejar de desearlo no implica voluntad, sino un cambio de causas que hacen que tomemos la decisión que pesa más.

En cuanto a la posibilidad de predecir nuestro comportamiento, hay que empezar diciendo que ello es tan sólo una hipótesis completamente utópica. El determinismo no implica necesariamente predecibilidad. Hay un nivel tan alto de incertidumbre, de aleatoriedad y de azar que es imposible predecir nuestro comportamiento. Aún así, en el caso hipotético de que pudiéramos predecirlo al cien por cien, ello no eliminaría nuestro determinismo o nuestro albedrío, ya que ?y como ya he dicho- éste no depende exclusivamente de causas que determinen el comportamiento, sino de que el libre albedrío pretende ser una capacidad de obrar sin estar determinado por causa alguna, por lo que somos responsables de nuestros actos. Y esa coletilla final, es el ?quid? de la cuestión. La responsabilidad o merecimiento de castigo no se puede inferir de ningún tipo de capacidad, ni real ni utópica.

Si existen causas, hay determinismo. Si no existen, los actos no pueden ser nunca voluntarios, por lo que no puede haber nunca responsabilidad o culpabilidad sino como un constructo necesario y propedéutico dentro del contexto penal y jurídico en el que nos movemos como necesidad de defender la sociedad.

Un saludo.

Ro
(2013-01-31 12:41:45)

Hola a todos!! Leo desde hace algún tiempo todos los comentarios del foro y me parecen muy interesantes aunque algunos algo complejos. Personalmente no necesito de las matemáticas, la física cuantica, etc. para estar convencida de que no tengo libre albedrío, yo no se los demás, pero yo desde luego no lo tengo. ¿y por qué estoy tan convencida? solo tengo que echar un vistazo a lo que ha sido y es mi vida. Si tuviera libre albedrío no viviría en la ciudad en la que vivo, ni trabajaría donde trabajo, no hubiera estudiado la carrera que estudié, y ahora mismo estaría estudiando la que realmente me gusta, hubiera viajado mucho más, y un millón de etc...en fin... hubiera hecho muchas más cosas y no hubiese hecho otras tantas y no es que mire al pasado con mi mente actual, es que me doy cuenta como a lo largo de mi vida he tenido que "tomar decisiones" en contra de lo que deseaba en realidad...¿que soy libre, dentro de la jaula, a descansar en el sofá o en la cama? pues vale, pero estar dentro de una jaula no es libertad, es más, me da la sensación de que la elección de la cama o el sofá para echar la siesta podría estar condicionada por algún factor que se me escapa y cuando hay condicionamiento no hay libertad. Saludos.

Rafa
(2013-01-31 23:19:24)

Dice JonL:

"La maquina puede predecirle el futuro a esa persona, pero ahora esta persona puede elegir hacer otra cosa. La maquina puede predecir que haria otra cosa al conocer su futuro, entonces tambien lo predice, pero la persona al conocerlo tambien puede volver a cambiar... "

Y yo preguntaba:

"¿Pueden existir causas que sean posteriores a los efectos y que estén contenidas en los efectos? "

JonL ha contestado a una parte de la pregunta: el futuro predicho es el 'efecto posterior', pero se convierte en 'causa' (y por definición anterior) al provocar en la persona "elegir hacer otra cosa". No sé si JonL ha leído a Popper, pero su ejemplo se parece mucho al teorema que Popper propone en el "Universo Abierto. Post Scriptum a la Lógica de la investigación científica" Vol. II: "no puede haber un científico capaz de predecir todos los resultados de todas sus propias predicciones", y para demostrarlo plantea un experimento mental basada en una máquina auto-predictora que se enfrenta a un dilema parecido al que JonL nos ha presentado.

Pero hay más, ya que no sólo una causa puede ser posterior al efecto, sino que puede estar contenida en el efecto.

Estoy en un callejón oscuro y tengo una pistola cargada y con el seguro quitado. Delante mío está JonL o talvez Jan. Estoy obnubilado por su empecinamiento en el determinismo. Levanto lentamente el brazo hasta tener a JonL o a Jan en el punto de mira. 300 milisegundos antes de que mi 'yo consciente' sea consciente de ello, mi cerebro ha lanzado la orden al dedo índice de presionar con suavidad el gatillo. Pero no lo presiono. Durante esos 300 ms mi 'yo consciente' ha dado una contraorden: ha imaginado un futuro donde como resultado (efecto) de mi decisión pasaré 20 años en la cárcel por asesinato en primer grado. Quiero no querer apretar el gatillo y el efecto es que JonL o Jan siguen vivos.

El efecto (no apretar el gatillo) has sido motivado por la causa (imaginar un universo donde JonL o Jan siguen vivos y yo no voy a la carcel).
La causa (JonL o Jan vivos y yo libre) es posterior al efecto, pues es real sólo después del efecto (no apretar el gatillo).
El efecto (no apretar al gatillo) contiene a la causa (JonL o Jan vivos y yo libre), ya que es gracias al efecto que la causa existe.

Otrosí: Estoy en un callejón oscuro y tengo una pistola cargada y con el seguro quitado. Delante mío está JonL o talvez Jan. Estoy obnubilado por su empecinamiento en el determinismo. Levanto lentamente el brazo hasta tener a JonL o a Jan en el punto de mira. 300 milisegundos antes de que mi 'yo consciente' sea consciente de ello, mi cerebro ha lanzado la orden al dedo índice de presionar con suavidad el gatillo. Pero no lo presiono. Durante esos 300 ms mi 'yo consciente' ha dado una contraorden: ha imaginado un futuro donde como resultado (efecto) de mi decisión muere un ser vivo, palpitante, con emociones, con futuro. Quiero no querer apretar el gatillo y el efecto es que JonL o Jan siguen vivos.

¿igual? ¡No! en el primer caso la relación causa efecto está basada en la doma, en el segundo en la educación.

Para mayor detalle en las diferencias entre 'doma' y 'educación' (y su relación con la responsabilidad y la voluntad) ver mis entradas del:

2012-11-06 20:18,
2012-11-07 18:34,
2012-11-07 23:54 y
2012 -- 13 21:08

Gracias a todos por la paciencia demostrada leiendome.

Rafa Granero.

bernat
(2013-02-01 00:07:23)

Rafa:

No creo que medir las consecuencias de un acto se pueda considerar una causa contenida en el efecto.

Dices:

El efecto (no apretar el gatillo) has sido motivado por la causa (imaginar un universo donde JonL o Jan siguen vivos y yo no voy a la carcel).

Aquí, el imaginarse lo que ocurrirá si aprieto el gatillo no es una causa posterior al efecto, ya que no ha ocurrido. Es tan sólo un condicional. Si ?p?, entonces ?q?. Y a eso no se le puede llamar una causa contenida en el efecto.

El proceso mental durante el que se delibera una acción midiendo los pros y los contras, nunca es posterior al acto, sino anterior, por lo que forma una causa de un efecto: el no apretar el gatillo. La cárcel es lo que ocurrirá si lo aprieto, pero no ocurre. La secuencia de causas y efectos sigue siendo correcta desde el punto de vista temporal. Esto es, el haber deliberado las consecuencias, es la causa de que no vaya a la cárcel, y no al revés.

Rafa
(2013-02-01 12:23:31)

Algo que no ocurre (ir a la carcel, preservar una vida) es la causa de que no apriete el gatillo: la reflexión sobre algo imaginado (propiedad ésta, la de reflexionar sobre un escenario posible en el futuro, emergente y exclusivamente humana) deviene en causa. La reflexión no está fuera del sujeto y es a la vez anterior, en un sentido, y posterior en otro.

Siendo la reflexión anterior al hecho (a la acción), su objeto es posterior en tanto que se refiere a algo que ocurrirá: así el efecto posterior (imaginado) se convierte en causa anterior de la reflexión y ésta pasa a ser a su vez causa de la acción. Por ello cabe decir que el efecto posterior (imaginado) se convierte en la propia causa (a través de la reflexión) de la acción.

Sobre la libertad y la responsabilidad inherente a ella, Tughendat distingue entre libertad de acción y libertad de la voluntad. La primera sería predicable tanto de cualquier ser animado como de ese ser animado que es el hombre, por lo que sería una propiedad común y extendida en toda la naturaleza. La libertad de la voluntad, de la que opina es el verdadero problema que ha preocupado al mundo de la filosofía, la entiende sólo en tanto que se relaciona con la responsabilidad como problema:
“El problema real de la libertad de la voluntad, el problema que ha preocupado durante siglos a la tradición filosófica, no ha sido el que se puede ejemplificar con el movimiento de un dedo , sino el problema de la responsabilidad. ¿Cómo hay que entender que nos podamos responsabilizar de nuestros actos y reprochárnoslos recíprocamente , así como también a nosotros mismos? Una tal responsabilización implica que la persona puede controlar lo que ella quiere. Es aquí donde tiene sentido hablar no sólo de libertad de acción, sino de libertad de la voluntad.”
Nadie defiende el libre albedrío: no existe. Lo que muchos cuestionamos es que de su inexistencia se pueda deducir la falta de responsabilidad.

Pentland plantea un modelo de mente con dos partes o funciones, una de ellas asociable al querer sensual y otra al querer racional (conceptos heredados de Aristóteles):
“un modelo de la mente humana compuesto por dos partes: una mente habitual, automática y en buena medida inconsciente, junto con una atenta, razonadora y en su mayor parte consciente”
La responsabilidad ante nuestros actos proviene en parte, precisamente, de esa mente ‘atenta y razonadora’ que se alcanza a través de la propiedad de reflexionar sobre las consecuencias y de la educación en sociedad. Y es su falta (la de la capacidad de reflexión), o por lo menos su defecto, lo que obliga a no considerar responsables ni a los animales ni a aquellas personas tenidas por dementes.

Según F.J. Rubia la conciencia representa sólo el 2% de toda la actividad cerebral. Bajo multitud de situaciones los humanos trabajamos de manera inconsciente y posiblemente de forma mecánica , en pocas palabras actuamos condicionados y determinados por relaciones desinhibidoras de causa efecto.
Si ‘des-estilizamos’ los textos de Agamben y de Heidegger, quitándoles lo que de poético tienen, veremos que expresan nada más, pero nada menos, que el hombre, para hacerse humano, tiene precisamente que romper con la relación de sumisión que de natural tiene con los desinhibidores, es decir, tiene que ser capaz de expresar su noluntad ante ese ambiente que le condiciona a actuar. Y ese ser capaz sólo se da en la posibilidad que el ser humano tiene de reflexionar.

Solrac
(2013-02-01 23:16:27)

El primer dilema planteado por Rafa es resuelto por la razón o juicio en un simple cálculo costo/beneficio, no es inconsciente pero es una rutina biológica, y en ese nivel se desenvuelve la ética teleológica (fines éticos). El segundo dilema (el inoculado y programado por educación), es resuelto por la consciencia (rutina cerebral no biológica), con la cual se manejan otros niveles éticos superiores a nuestra biología (fines, medios y voluntad ética). Independientemente de si un acto inético se realiza por determinismo (deseo de ganar algo en ello), o "libre albedrío" (tin marín de dos pingués); se castigan estos actos (por terceros, no directamente por venganza) para educar éticamente (edificar la consciencia colectiva), como un mecanismo de supervivencia de todo lo que significa ser humano, tanto material como cultural, que representa un estadio superior al de la ley de la selva animal.

La responsabilidad, el respeto, el remordimiento, etc., son materia de la consciencia ética, y ello implica un conocimiento previo de que una acción es o no dañosa al "universo" humano, aunque yo salga beneficiado individualmente; o sea una acción que decae al nivel de ley de la selva pudiendo evitarlo de antemano. Es un albedrío o elección, pero dentro de un marco general totalmente determinista.

Debe castigarse un delincuente con una mente más cercano a la animalidad que a la consciencia ética?; todo el tiempo y sin titubear. Es culpable?; no más que sus encargados de domarlo y educarlo.... aunque esto no justifica de ninguna manera tampoco que se le lave el cerebro con dogmas fundamentalistas que alienan la mente al otro extremo.

Rafa Granero
(2013-02-02 00:45:31)

Afirma Hume en el Tratado de la naturaleza humana que la causalidad en la conducta es un prerrequisito para la libertad humana. Sin la existencia de algún tipo de causalidad, nuestra conducta sería completamente aleatoria, como podría ser la de un psicótico del que dijéramos ‘no sabemos por qué hace lo que hace, sencillamente lo hace’. De alguna manera, sin la causalidad nuestra voluntad no podría ser intencional, y por lo tanto libre, ya que ese querer (sensual o racional) sería imposible de dirigir, controlar o explicar.

Lo contrario al determinismo causal que condiciona hasta la esclavización a los dementes no será la incausalidad (ni tampoco la aleatoriedad de una física cuántica que provoca fluctuaciones no determinadas por el ambiente) sino la capacidad de convertir un futuro que no existe en causa anterior de la propia voluntad intencional, es decir, la capacidad de análisis en términos de valoración reflexiva y no en términos meramente instrumentales, capacidad que, a diferencia del estado de la naturaleza con su ley del más fuerte (donde la vida es ‘solitaria, miserable, cruel, brutal y corta’), permite condicionar ese futuro al querer razonable y no a ineludibles determinantes anteriores.

Querer donde no sólo cabe la voluntad, sino también, y posiblemente sea más importante, la noluntad -RAE: el acto de no querer; la voluntad de renunciar a la voluntad: la voluntad de decir no quiero- y el deseo de no desear.

Este oponerse a la voluntad, este desear no desear en modo alguno queremos que se interprete como una forma mística de vivir, como algo equivalente a dejarse llevar para ser uno con el universo. No es una oposición pasiva que nos acerque a la naturaleza a través de una especie de nirvana, sino que, por el contrario, se trata de una oposición activa que, siguiendo a Aristóteles, nos aleja de la voluntad sensual y nos acerca a la voluntad racional.

De la mano del zoólogo Jacob von Uesküll, Giorgio Agamben nos trae una curiosa semblanza, la del Ixodes ricinus, vulgarmente conocida como garrapata. Este minúsculo animale es capaz de estar en una situación de permanente aturdimiento hasta que un desinhibidor, el ácido butírico que emana de los folículos sebáceos de cualquier mamífero, le hace reaccionar.

El tiempo aturdido de la garrapata, hasta que el desinhibidor químico la hace reaccionar, Agamben lo ve parecido al fenómeno del aburrimiento profundo en el ser humano. Pero sólo formalmente parecido, pues, y seguimos con Heidegger y su especialmente enrevesado contar, es justamente entonces, en mitad del aburrimiento profundo, cuando se produce “la interrupción y la aniquilación de la relación del viviente [hasta ese momento viviente, a partir de entonces, humano, o sea ‘ser/Dasein’] con su desinhibidor”. Y será entonces, gracias a que “el hombre, en la experiencia del aburrimiento profundo, se ha arriesgado a suspender su relación de viviente con el medio”, que aparecerá el mundo como resultado de la experiencia en la reflexión.

vini
(2013-02-03 18:25:09)

Vini

Estimado Jan:


Muchas gracias por hacerme participe de los comentarios sobre el Libre Albedrio, todos son muy importantes para sacar nuestras propias concluciones, todo los estoy gravando para que en un mometo dado hacer un gran resumen de beneficio a los que nos interesa el tema


Saludso

Rafa Granero
(2013-02-03 18:49:30)

Estimado Vini,

Su apuesta por hacer un resumen del foro seguro que es bienvenida por todos los participantes.

Es ciertamente una apuesta ambiciosa, de la que, si finalmente la aborda, le deseo lo mejor y le doy mi agradecimiento avanzado

Jan Bover
(2013-02-03 21:13:06)

Gracias Vini,
Tu propuesta será muy bienvenida. Yo voy leyendo los comentarios de todos los participantes (gracias a todos) pero inevitablemente lentamente me voy alejando del tema, pues mi mente está cada vez más ocupada programando la base de este "software consciente" que comenté hace algunas semanas. En cualquier caso, también estoy dedicando algún tiempo preparando el libro para tenerlo editado en papel pronto.
Un saludo a todos los lectores!

Miguel
(2013-02-07 10:37:34)

Teniendo en cuenta la ineludible premisa de que el libre albedrío no existe, me pregunto: la vida es injusta o simplemente es lo que es?,la filosofía tiene ahora algún nivel de pragmatismo?, no existe dios;existe y no es omnipotente; o existe y es malvado(teoría del genio malvado)? ,en el futuro sólo nos dividiremos en más o menos sofisticados-más o menos felices- y las concepciones mérito/culpa, bueno/malo...desaparecerán? en que momento creéis que estaremos preparados para pasar de una concepción tan arraigada, esperanzadora? como la libre elección, a una tan "bana" y deprimente? como el hecho de que somos simples autómatas?

bernat
(2013-02-07 16:21:14)

Miguel:

Para mí, hace tiempo que me considero una máquina orgánica, eso sí, con conciencia y sentimientos, pero una máquina, al fin y al cabo. Y si a ello añadimos que la vida no tiene ni puede tener sentido alguno, la cosa está chunga. Mejor que desaparezca cualquier tipo de vida. Total, lo única que produce la vida son necesidades que hay que satisfacer. Mientras que en la nada no hay necesidad alguna.

Lo mejor que le hubiera podido pasar a la humanidad, es que nunca hubiera existido.

Rafa Granero
(2013-02-08 08:07:10)

Cioran, en su libro "Del inconveniente de haber nacido", afirma "No corremos hacia la muerte,; huímos de la catástrofe de haber nacido"

Así parece pensar bernat...

Pero incluso Cioran sabe de la suerte, de la inmensa suerte de ser (en el sentido heideggeriano) en el mundo:

"No me perdono haber nacido. Es como si, al insinuarme en este mundo, hubiese profanado un misterio, traicionado algún compromiso de magnitud, cometido una falta de gravedad que no tiene nombre. Pero a veces soy menos tajante: nacer me parece una calamidad que, de no haberla conocido, haría de mi alguien inconsolable"

Hasta Cioran, junto con Schopenhauer el más pesimista de los últimos pensadores, piensa que sería más calamitoso no haber nacido.

Miguel
(2013-02-08 08:56:05)

Qué es ser? el ser de Heiddeger-el filósofo más importante del siglo 20 y tachado erradamente de nazi-; ese ser eyectado al mundo; ese ser qué solo es ser cuando se pregunta por sí mismo:"la filosofía como madre de toda emancipación".O aquel existencialismo de Sartre y su:" el hombre es lo que hace con lo que hicieron de él".Todas estos filósofos aún si cabe eran más de la concepción de personas "auténticas o inauténticas", eran duales; aún creían en el mérito del hombre; en su capacidad de escoger y de hacerse a sí mismo...Qué filósofos habrá en el futuro?...Qué será de la inspiración para con el arte?...

Sin dualidad, la filosofía concluye su labor en fracaso.

Fanny
(2013-02-08 17:21:21)

En si todos tenemos un condicionante que nos impide la "libertad" (ese llevar a cabo lo que planeamos en nuestra mente, de la forma en que lo consideramos y sin ningún resultado adverso; para nosotros, para lo que queríamos hacer o para otros) que es la existencia de algo externo fuera de nosotros mismos que modifica de alguna manera las probabilidades que nuestra mente cálculo.

Porque eso es pensar, es analizar antes de realizar una acción que consecuencia derivará y primero nuestra mente va a pensar en favor de nuestra propia existencia, luego en favor de nuestros conocimientos, luego en favor de nuestros deseos, luego en las repercusiones que va a tener eso para nosotros mismos y es lo que hace que una persona restrinja su "libertad" porque entiende que al final el resultado será negativo.

Raul
(2013-02-11 17:04:26)

¿Cómo ser feliz sin libre albeldrío?. Según mi lógica, imposible si no tenemos SUERTE, ya que si NO podemos ELEGIR, TAMPOCO podríamos ELEGIR "ser felices". Pero bueno. Lo voy a leer...

Miguel
(2013-02-12 18:48:51)

Si una persona da su vida por otra-sufre por otra-, este hecho no sería digno de admiración,aunque esta persona estuviera exenta de libre albedrío?

Mirándolo desde otra perspectiva, puede que el hecho de que tengamos libre elección sea un impedimento para ser felices y el darnos cuenta de que no lo tenemos, suponga la definitiva unión del ser humano.Percatarnos de nuestra "falta de libertad", puede ir dejándonos ver cada vez más la realidad última: todos somos una misma cosa.
Puede suponer el desarrollo de un "paraíso" en la tierra; una sociedad compuesta por gente buena y altruista; una sociedad en que no se juzgue, en que no exista el miedo o la culpa. Una sociedad integrada por gente que cada vez irá yendo en mayor medida en una misma dirección-la única dirección-. Algo así como la aplicación del Tao a nivel social

Puede que el arte o la poesía, no sea más que la manifestación de la verdadera realidad, el caos; el sin sentido, puede querer ser dar un sentido a las cosas...Teniendo en cuenta que nadie elige, podríamos sacar el hecho claro de que la vida es injusta ya que además de que tenemos miles de condicionantes, aparte no elegimos...( y que pasaría con toda la gente-incluidos nosotros-, que no viviremos/han vivido esa felicidad y unión del hombre definitiva?, pues nada, resignación...)

Está claro que aún no estamos preparados para esto; aún nuestro ego es fuerte. Pero en un futuro-si nuestra sociedad no se ha autodestruido-, podría ocurrir así; puede que este sea nuestro destino-o este u otro, pero desde luego destino-.

Francisco
(2013-02-13 18:42:25)

Hola Jan.

Simplemente comentar que he* cambiado un poco de opinión.

Antes estaba del todo de acuerdo con usted.

Pero ahora no lo veo yo* claro. Opino que tenemos menos libre albedrío del que creemos, en eso sigo coincidiendo. Pero un poquito sí que tenemos.

Lo que logro es ser más feliz así nada más que porque sí, por decreto.

* ¿Yo por propia voluntad superautoconsciente libérrima?

bernat
(2013-02-13 20:31:30)

Raul:

No debes confundir el libre albedrío con la libertad de elección. Dicha libertad -la de elección- la tenemos, por supuesto.

Lluís
(2013-02-13 20:33:56)

Amigos, ante todo debo decir que no he leido el libro, pero sigo con atención y interes el debate en el foro lo cual me ha permitido acercarme al tema. No tengo una clara opinión al respecto pero en la entrevista a Victoria Camps, en el PaisSemanal del pasado domingo, la entrevistada dice, citando a Kant, "No sabemos si somos libres, pero creemos que lo somos, y esto nos convierte en responsables"; automáticamente pensé en el foro, y ahí lo dejo.

Cartucho
(2013-02-14 21:40:59)

Bernat, me dejas de piedra con tu último post. Aunque no he leído todavía el libro del amigo Jan creía que había entendido al menos un poco la naturaleza del problema que se discute aquí. Y, para mí, libre albedrío significa exactamente lo mismo que libertad de elección. ¿Para ti no? Te importaría explicarte un poco sobre este punto, por favor?

Por otro lado creo que, si asumimos el universo mecanicista y, por lo tanto, la ausencia de libre albedrío, suscribo cien por cien lo dicho por Raúl en su último post: es un absurdo pretender "vivir feliz". ¿Quién es el sujeto del verbo pretender, si "la partida se juega sola"?. Es un absurdo hasta escribir un libro sobre ello: si no se ha escrito como fruto de la voluntad de Jan, el libro se ha escrito solo, no hay sujeto del verbo escribir. Y si yo mismo no estoy escribiendo esto como fruto de mi voluntad resulta que este párrafo se está escribiendo solo, como resultado necesario de las leyes de la naturaleza actuando sobre las condiciones iniciales del universo. Sin libertad no hay voluntad. Es más, no hay sujeto, el sujeto se disuelve por carencia de sentido.
No sé a vosotros, pero a mí esto es lo que más me aterra de esta hipótesis: la disolución del yo, no esas zarandajas de la responsabilidad moral, civil o penal. Si no existo, tres leches me importa todo lo demás.

Miguel
(2013-02-15 15:08:49)

Impotencia existencial irremediable; no somos más que "algo que observa y siente". La vida es un completo sin sentido, que pensando un poco, es un juego macabro...Todo esto a nivel objetivo claro.Hay mucha gente inmensamente feliz, con una clara creencia fundamentada.

Me imagino que en un futuro no muy lejano, habrá terapia neurológica, para que todo el mundo pueda vivir esa felicidad.Al fin y al cabo, mientras nos pertrechen con una psique que sea siempre feliz y encuentre un sentido.de.la.vida...a bueno claro, y también por qué no pedir eliminar el dolor fisiológico...

bernat
(2013-02-15 21:20:03)

Hola, Cartucho:

Verás, la libertad de elección la tienen incluso los animales. No obstante, no dirías nunca que los animales tienen libre albedrío, ¿no? Tiene que haber algo que los haga diferentes.

Un perro puede elegir entre un plato de chuletas y otro de garbanzos. Un elefante puede elegir entre meterse en un barrizal o comer o tumbarse a la bartola. Lo que pretende el libre albedrío es que a partir del hecho de que tenemos una capacidad de elegir sin estar condicionado por ninguna causa ajena, seamos responsables de nuestros actos. Esa ?te guste o no- es la diferencia semántica entre la simple libertad de elección y el libre albedrío. Se dice, entonces, que los animales actúan por instinto, de forma automática, mientras que el ser humano elige ?voluntariamente? como si los animales no tuvieran voluntad. Pero eso no explica el embrollo. Y es que el principal problema en el debate sobre libre albedrío, es un problema semántico de gran magnitud.

En mi pequeño ensayo, del que puse el link, dedico una página a resolver dicho problema aportando las diferentes definiciones de los diccionarios sobre ?voluntad?, ?libertad? y ?libre albedrío?. Al final, las definiciones son un conglomerado tautológico que no pueden definirse la una sin la otra, terminando todas ellas significando más o menos lo mismo: ?una capacidad que nos permite elegir sin estar condicionado por causa ajena?. Pero lo cierto es que nadie nos dice cómo se puede elegir sin estar condicionado, sino que se afirma gratuitamente dando por hecho que esa capacidad existe sin más, como si nos viniera del cielo.

El determinismo, efectivamente, elimina el ?yo?. Somos fruto de nuestras circunstancias, las cuales nos ?obligan? a elegir lo que nos dictan haciéndonos creer que somos ?nosotros? los que elegimos de forma voluntaria dando por hecho que si no quisiéramos no lo haríamos, o que podríamos haber elegido cualquier otra opción si hubiéramos querido. Pero eso no es así. Elegimos lo que más nos interesa de forma inexorable y, para que podamos elegir otra opción diferente, tiene que surgir otra causa o causas nuevas que modifiquen la elección primera.

En cuanto a la felicidad o infelicidad dependiendo de si somos libres o no, no estoy de acuerdo. El ser humano, aún siendo una ?máquina orgánica? puede llegar a ser feliz, tal como lo demuestra la cotidianeidad de los hechos. La carencia de libertad no impide lograr nuestros éxitos y metas, ¿por qué iba a hacerlo?

La felicidad no depende de que exista una ?capacidad? especial tal como la he definido anteriormente, sino de que se cumplan nuestros intereses, gustos, objetivos etc. y eso no es ningún problema aunque no tengamos libre albedrío.

Cartucho
(2013-02-16 00:05:41)

Hola, Bernat.

Estoy de acuerdo contigo en que el debate sobre el libre albedrío tiene mucho de problema semántico. Mira si no lo que dice la Wikipedia (aunque ya sé que no es la Biblia): ?El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que los humanos, u otros animales, tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones.?

Prescindiendo de lo que digan las religiones, si hay algo que nos diferencia de los animales en cuanto a consciencia, voluntad, libertad, etc. (si existen tales cosas), será, creo yo, una cuestión de grado, no de todo/nada. Un chimpancé tendrá más consciencia, voluntad, libertad, etc., que un perro, y éste más que un pez y más todavía que un insecto. Cuanto más simple es un animal más predecible es su comportamiento, más se parece a un robot.

No creo que nadie en el mundo piense que puede ?elegir sin estar condicionado por ninguna causa ajena?. Estar condicionado es una cosa y estar determinado es otra. Desde la visión ordinaria del mundo todos sabemos que actuamos condicionados por múltiples circunstancias, pero creemos que en última instancia podemos elegir realizar una acción u otra.

Lo que yo entiendo que dicen los ?negacionistas?, sin embargo, es que, por estar formados (nosotros, nuestros cerebros) por partículas físicas sometidas férreamente a las leyes de la naturaleza, y sabiendo que cualquier acto volitivo no deja de ser una actividad electroquímica (y, por lo tanto, sometida a las leyes ciegas de la naturaleza), dicho acto volitivo está férreamente determinado por estas leyes y no por cosa alguna remotamente parecida a una ?decisión libre?. Habría tanta libertad en nuestras decisiones como las que tiene una gota de lluvia caída sobre el pico Tres Mares para ?elegir? unirse al mar en Cantabria, en Oporto o en Tortosa: ninguna. La gota se encaminará por donde se tenga que encaminar, dependiendo de su masa, del punto en que ha caído y la dirección y velocidad con que lo ha hecho, de los obstáculos que encuentre en su recorrido, etc? pero nunca por ?elección? propia.

Si nosotros ?aunque más complejos? somos tan libres como esa gota de agua, entonces no tiene sentido hablar de hacer nada para ser felices ni para ningún otro objetivo en absoluto. La gota de agua transitará por recorridos de ?felicidad? o ?desgracia? según lo determinen las leyes físicas, independientemente de si ella ?se cree? que puede elegir el camino o no. O sea, que el ser humano puede llegar a ser feliz, sí, (así lo demuestra la cotidianeidad de los hechos, como dices tú), de la misma manera que hay gotas de agua que transitan por áridos pedregales y otras por fresca hierba, pero? ¿lo han ?logrado? ellas o ha ocurrido porque sí, sin más?


Para Miguel:

Si por lo menos existe un yo que ?observa y siente? (que contempla cómo se juega sola la partida, digo yo), ya me doy con un canto en los dientes. ¡Algo es algo! Según están las cosas, no es para quejarse.
Contemplo, luego existo (¡uf! ¡menos mal!).

Miguel
(2013-02-16 19:05:36)

Mantener la existencia? del libre albedrío es necesario y le conviene a la clase alta y media. Que sería del sistema sin una clase baja que trabajase en cosas que no quieren estos; que sería del "dar ejemplo" a los hijos, si no tuviéramos a esta gente como referencia negativa ; y calificándolos como "malos"-con esto no quiero generalizar con que la clase baja cometa la mayoría de los delitos, ni mucho menos; no hay más que mirar a nuestros politicuchos-...

Mantener el libre albedrío es posibilitar uno de los pilares fundamentales en la sociedad, las clases. Sin compararnos no podríamos habernos desarrollado; sin competir; sin calificarnos de "buenos"o "peores" en algo,y más importante "merecedores/menos merecedores/no merecedores". Desvelando la inexistencia del libre albedrío,se rompería la concepción del mérito y de "este merece más o menos".Ya no el hecho de "este es buena o mala persona", que eso de bueno/malo, cada vez se ve mas difuso...

Jan Bover
(2013-02-16 21:00:13)

El problema semántico creo se soluciona con la definición que utilizo (y que tradicionalmente se utilizaba): El libre albedrío es un concepto filosófico que presupone que los humanos tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones sin estar determinados por eventos previos y/o el azar. Incluso utilizando esta definición, me sorprende que una gran mayoría de personas en el mundo siguen creyendo en el libre albedrío...

Por un lado, el libre albedrío no tiene nada que ver con el cambio o la evolución. Tampoco el determinismo impide el cambio o la evolución de las cosas o de la vida. Más bien, solían ser los libertarios, capitaneados por los católicos, los que negaban la evolución...

Según el determinismo, cualquier acción humana produce consecuencias futuras, precisamente por eso estamos aquí discutiendo condicionándonos unos a los otros.

Rafa Granero
(2013-02-17 09:45:03)

http://filosofiacriticaposmoderna.blogspot.com.es/2012/11/etica-artificial.html

El texto del blog es el prólogo (en trabajo) a un ensayo (también en trabajo) sobre la ética. Puesto que es demasiado largo para poderlo transcribir, dejo aquó sólo el último párrafo

"Nos proponemos mostrar en el presente ensayo a la moral y a la ética (en tanto que reflexión sobre la moral) como resultado de unas propiedades emergentes (reflexión e imaginación) derivadas de la complejidad alcanzada por el cerebro humano, y proponer por ello que cabe hablar de una ética artificial (“Hecha por mano o arte del hombre”), de la que la libertad de elección, ocasionada por la reflexión, es su condición de posibilidad, entendiendo la ética como una ciencia normativa, que si bien no puede saltarse las leyes de la biología, no es reducible a su mero cumplimiento: sin dios ni naturaleza, la ética no es ni azar ni necesidad. Quizás sea artificial."

Un saludo.

Luis
(2013-02-17 10:54:54)

No hay libertad de eleccion ni nadie que haga nada. Hay un conocer....No se puede programar la autoconsciencia. Seria como pretender algo realmente aleatorio en informática.

Solrac
(2013-02-18 03:48:32)

Rafa, interesante tu blog y tu entrada.

(http://etikhe.wordpress.com/)

Jesus
(2013-02-21 16:19:06)

Estimado Jan, esto que vd. dice solo podria ocurrir en un mundo finito y limitado, es decir el espacio y el tiempo tuviese principio y fin y el espacio tuviese limites, pero las evidencias cada vez apuntan a una indeterminacion en el espacio-tiempo, es decir vivimos en un mundo finito pero ilimitado, este ilimitacion es lo que nos permite elegir bajo condicones, aunque exista la causa esta no es absolutamente determinista al estar el espacio abierto, en definitiva estamos determinados por una dimension y no lo estamos por otra dimension de nuestro espacio tiempo y por tanto existe el libre albedrio y la libertad. Además quien le dice a Vd. que en ucto de voluntad solo inteviene la electricidad que es lo que miden los experimentos, por cierto desvirtuado por el principio de incertidumbre, sino que como en el rayo vemos antes la luz que el sonido .

Rafa Granero
(2013-02-22 00:46:13)

Jesús, la afirmación "Además quien le dice a Vd. que en un acto de voluntad solo inteviene la electricidad que es lo que miden los experimentos" cae en la llamada "Falacia ad IGNORANTIAM"

Pido humildemente que no te enfades, pero en una discusión seria la carga de la prueba no se puede invertir, y si tu argumentas que interviene algo más que la electricidad (pues es eso lo que estás diciendo), no debes exigir al contrario que demuestre que sólo existe electricidad: eres tú quien debe demostrar ese "algo más".

Para un mejor conocimiento de esta (y otras falacias) y con el fin de no caer en (ni ser presa de) ellas:

http://perso.wanadoo.es/usoderazonweb/html/conten/arca/dicci/dicci2.htm

Por otra parte, el mundo es finito pero ilimitado, es cierto, y ello se basa en la teoría de la relatividad general de Einstein. Pero el mundo de Einstein es determinista, ya que es relativo. Es decir, pone en relación una realidad (el espacio) con otra (el tiempo) a través de una fórmula que las liga de forma determinista: si sabes el valor de una variable, conoces sin duda el valor de la otra. Más determinista, imposible.

Ahora bien, ni el espacio ni el tiempo pueden existir fuera del par energía-materia (que más que equivalentes, son dos expresiones de lo mismo), dándose el caso, además, de que por la ley de la relatividad general existen dos puntos, llamados "singularidades", donde el tiempo y el espacio no existen: allí donde se den los 0ºK (-273,15ºC) el espacio y el tiempo desaparecen; allí donde la energía se mueva a la velocidad c, el espacio y el tiempo son infinitos.

Existen otras singularidades. La mejor estudiada es la frontera temporal de un agujero negro, que también viene explicada por la teoría de la relatividad general.

Pero todo ello es determinista. Ni el principio de incertidumbre de Heisenberg niega el determinismo, como tampoco lo niegan las fluctuaciones estocásticas de la física cuántica.

No es ahí donde reside algo (si es que existe ese 'algo') que podamos equiparar a una cierta capacidad de decidir, y por ello a una obligación de responsabilizarnos de las consecuencias de nuestras acciones.

En mi opinión, ese 'algo' es la capacidad de reflexión sobre las consecuencias futuras (aún antes de que tanto éstas como el acto previo causal se den) que, como propiedad emergente no reducible a formulaciones bioquímicas, tenemos los humanos.

Capacidad de la que el lenguaje (en cualquier forma que este se dé: verbo, imagen o tacto: pensemos en Hellen Keller, http://es.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller) es la necesaria condición de posibilidad.

Un cordial saludo.

Jordi Moncunill
(2013-02-23 00:56:40)

No van a sacar nada en claro,quien se comporta mal que lo pague, el a sido LIBRE elegir ese camino. PUNTO.

Cartucho
(2013-02-23 13:26:32)

Hola, Rafa.

Te extiendes en tu anterior post sobre el determinismo y su inevitabilidad, pero al final dices que la capacidad de reflexión sobre las experiencias futuras no es reducible a formulaciones bioquímicas. ¿No es esto último contradictorio con lo primero? Si la reflexión en sí no está sujeta al determinismo bioquímico, ¿a qué otro determinismo obedece? ¿O acaso la reflexión no obedece a ningún determinismo? Si así fuere, supongo que habría que admitir la existencia del libre albedrío.

Me gustaría que aclararas ese punto que se me aparece como una contradicción. Gracias.

Raul
(2013-02-24 19:36:27)

Apreciado Sr. Jan!

Con mucha honra, me dirijo hacia Vd., con motivo de su trabajo "Como vivir Feliz sin Libre Albedrío", con ánimo discursivo, diferido, casi hasta diría que en pie de guerra, acerca de algunas de sus puntualizaciones por las que Vd argumenta el libre albedrío es matematicamente imposible!!

"¿Cuantas veces en la vida una persona está en condiciones de escoger sin coacciones externas ni apremios internos, como los deseos?"

- Bueno, yo ahí pienso: Depende como se mire, puede que ninguna (si las cosas son como Vd argumenta...), puede que en contadas veces,... o puede que !siempre! (yo pienso, si somos seres racionales, o sencillamente, seres vivos, vamos por la vida MOVIÉNDONOS a VOLUNTAD, haciendo así, el CAMINO que vamos haciendo a medida vamos ELIGIENDO lo que hacemos, de acuerdo con nuestros deseos y/o razones, ALGUNAS VECES PONIENDO MÁS fuerza de VOLUNTAD que otras, con respecto a las hacer más caso, o menos, a las segundas...

"En cualquier caso, incluso suponiendo podamos elegir libremente lo que hacemos sin estar bajo la presión de ninguna de las coacciones mencionadas por Heagel, por lo menos estaríamos coaccionados por nuestra propia esencia"

-Bueno.... !déjeme que me ría un rato, a carcajada viva... juiii juiii jiii juiii...

Si en el Heagueliano caso de SER LIBRES (es decir, de NOSOTROS elegir sin ningún condicionamiento...) Vd argumenta estamos "siendo coaccionados por nosotros mismos", pues en este plan... !!apaga y vámonos!!. Ya que para que la libertad sea matemáticamente posible, a todas luces es preciso separar lo que nos condiciona de lo que somos "nosotros mismos". Y de ahí, yo podría argumentar, si yo mismo "me coaccióno" soy YO MISMO el que he ELEGIDO "coaccionarme", mientras que si yo mismo"me SIENTO coaccionado por migo mismo"... !será que estoy metido en una p'eazzo "neurosis obsesiva coaccionante" que no me aclaró de nada y no paro de dudar (y de atormentarme...) sobre "mi mismo", (o más bien, sobre mis propias "obsesiones" y "manías"...), creándome, así, una desazón, una intranquilidad, enorme, y cada vez mayor... (situación mental ésta por la que aquí un menda lerenda ha pasado más de una vez, debido a su carácter especialmente poco seguro, y poco seguro de "sí mismo", pero bueno...)

"Por ejemplo, podríamos suponer que aquel Junio del 2007, Alexandra eligió quedarse conmigo influida únicamente por su voluntad. Pero, ¿escogió ella tener esa voluntad?. Evidentemente, en un mundo causal, su voluntad estaría completamente condicionada por unas causas que se remontarían a su vida pasada..."

-Por una parte, yo pienso está Vd contradiciendo lo que yo considero por "voluntad", cuando cuestiona "¿ESCOGIÓ ella tener esa VOLUNTAD?". Por otra parte, pienso Vd está metiéndose en una supuesta laanarga cadena causal a través de la supuesta historia de la vida de esa tal Alexandra, que posiblemente no haya "influenciado" en su vida tanto y/o tal y como Vd supone. (Vd habla hasta de sus supuestas causas antes de que ella naciera!...).

Mis preguntas son: ¿Que es lo que trata Vd con su libro?, ¿meterse y/o inventarse laaaaaaargas supuestas cadenas causales, con el fin de aniquilar nuestras iluiones y creencias en nosotros mismos, para con nuestros propósitos?

Si no tenemos libre albedrío, ¿Que es, entonces, de nuestra "fuerza de voluntad", de nuestras luchas por conseguir lo que queremos, de nuestra "fe" en nosotros...?

Por esa cuestión mía, precisamente, como que leer "tratados filosóficos" como este, como que me "inhibe" la vida, como que me hacen "darme a la vida contemplativa" y hacen que aquí un menda lerenda pierda los ánimos de seguir "esforzándose" por las cosas. Aunque también he de reconocer,esforzarse todavía no he llegado a leer más que una tercera parte de su trabajo, seguiré leyendo, a ver si uno puede seguir teniendo ánimos de esforzarse, a pesar que Vd dice "el libre albedrío es una ilusión", afirmación tal de la que yo deduzco, en consecuencia, que la "fuerza de voluntad" es, por lo tanto, otra ilusión, por lo que entonces tendrá aquí servidor que resolver el dilema de "como podemos, entonces, ESFORZARNOS por lo que QUEREMOS!, cuando tanto el "esfuerzo" como el "querer" son una ilusión!!!. Aunque me falta seguir leyendo, lo mismo según Vd, no será bueno "esforzarse" tanto por las cosas en la vida para ser feliz, lo mismo "esforzarse" mucho hace que el cuerpo se "canse" y la mente se desgaste, vaya Vd a saber, bueno...

Pero bueno, ya que, al parecer, yo leo tu libro porque "estaba predestinado que yo lo llegaba a leer", y que "predestinado" estaba también el que yo te conteste de esa forma un tanto "agresiva", pues... Seguiré leyendo, a ver si resuelvo un poco ese mí dilema. A ver que es lo que me depara el destino...

Jan Bover
(2013-02-24 20:21:14)

Raul:

Gracias por haber empezado a leer el libro y por escribirme. Me pregunta: "¿Que es lo que trata Vd con su libro? ...aniquilar nuestras ilusiones...". Mi propósito es todo lo contrario, mi objetivo es que la gente aprenda a ser feliz y a tener ilusiones sin necesidad de creer lo que según mi opinión es una superstición: el libre albedrío. En cambio, no creo que la "fuerza de voluntad" sea algo irreal. La fuerza de voluntad es un concepto que define nuestra capacidad para estar más condicionados por las condicionantes internos (deseos, propósitos, ilusiones...) que por los condicionantes externos. En este sentido es muy bueno tener fuerza de voluntad, porque realizar nuestros deseos, propósitos e ilusiones es una fuente importante de felicidad. Al mismo tiempo -como leerá más adelante- la mayoría de las personas estamos determinadas a intentar maximizar nuestra felicidad, y en consecuencia estamos determinadas a mantener un esfuerzo constante para incrementar nuestra fuerza de voluntad.

Si uno es feliz realizando sus deseos, propósitos e ilusiones, no importa que no sea libre y que tales condicionantes internos se hayan generado a consecuencia de su genética y entorno, o a consecuencia de una larga cadena causal.

Disculpe que no le responda todos los puntos que comenta, quizá otros participantes del foro lo harán por mi. Un saludo.

bernat
(2013-02-24 23:15:08)

Me da la impresión de que ese tal Raul es la primera vez que lee algo sobre libre albedrío. Por la misma razón desconoce todo lo que dice la ciencia al respecto (experimentos de Libet y otros, o a Francisco Rubia, entre otros)Y no es que con ello quiera decir que la ciencia ha demostrado la imposibilidad de la libertad humana, pero, al menos todos esos experimentos -junto con toda la ciencia y la filosofía existente que apuntan hacia el determinismo absoluto- merecen un respeto.

La fuerza de voluntad no existe, tal como la entendemos. En todo caso, se podría definir como una capacidad innata que tenemos los humanos, en mayor o menor medida, que nos sirve para vencer las dificultades. Dicha capacidad, al igual que la memoria o la inteligencia, no se tienen por "propia voluntad" ya que, de lo contrario, nos encontraríamos frente a una tautología o, más bien, ante una petición de principio, al pretender que se puede tener voluntad por propia voluntad. He aquí uno de los principales absurdos a los que desemboca la pretensión del libre albedrío, amén de las enormes dificultades semánticas ya mencionadas por mí anteriormente al definirse tanto la libertad, el libre albedrío y la voluntad como lo mismo o sin poderse definir la una sin la otra.

El Sr. Raul no se pregunta qué hay detrás de la fuerza de voluntad. ¿Por qué unos tienen más voluntad que otros? Y la respuesta absurda es "porque unos tienen más voluntad que los otros" y se queda uno tan ancho.

Jairo Suárez
(2013-02-25 11:13:27)

He leido atentamente el libro y estoy completamente de acuerdo con todos sus argumentos. Insdiscutiblemete no existe el libre albedrio. Lo dificil no es acpetarlo desde el punto de vista intelelectual sino lograr aprehenderlo pues la ilusión de ser agentes de nuestro propio destino es algo casi imposible de erradicar de nuestra mente. En el momento en que escribo estas lineas me siento dueño de mi mismo aunque evidentemente sé que mis actos están absolutamente determinados por acontecimeintos previos. Aceptar el libre albedrío sería considerar que una idea puede aparecer por si misma sin el concurso de los cambios electroquímicos cerebrales o que los llamados estados mentales producidos por la electroquimica cerebral pudieran de alguna manera adquirir vida propia y producir nuevos estados mentales o ideas lo cual es imposible. Llevar este debate hasta la mecánica cuántica, relatividad etc es hilar muy fino. En cuanto a muchos argumentos filosóficos que he leido en en foro logran crear tal confusión que en ocasiones se encuentra uno leyendo un texto inintelegible. Aceptemos que la filosofia crea en ocasiones un código para iniciados que solo puede ser descifrado por los seguidores de determindada corriente filosófica o por el mismo que lo inventó. Podríamos decir que existen tantas folisofias como filósofos. En cambio la ciencia es una sola. Por supuesto la verdad cientifica puede ser falseada, cambiada aplicando el método científico y esto lo puede hacer el que quiera y cuando quiera. No se puede estar o no de acuerdo con la gravedad o la segunda ley de la termodinámica. Si quieres calcular la caida de un cuerpo tienes que necesariamente aplicar la ley de la gravedad. Creo que se ha malinterpretado al acomodo de cada cual la famosa incertidumbre cuántica hasta hacerla compatible con la astrologia y otros embustes. Igualmente se ha especulado mucho con los llamados sistemas complejos donde cambios mínimos en las condiciones iniciales pueden producir grandes cambios en las condiciones finales. Esto no quiere decir que los sistemas escapen al determinisimo, lo quiere decir es que los factores que pueden influir en el sistema son de tal magnitud que hace extremadamente dificil la predicción acordemonos de los demonios de Laplace. Los seres vivos , el clima, la economia etc son sistemas complejos y todos los dias vemos cuan dificil es hacer predicciones en estos campos. A lo sumo se puede establecer la probabilidad de que un evento ocurra. La mente sin duda es un sistema complejo por lo tanto el comportamiento humano es dificil aunque no imposible de predecir. Esta dificultad en la predicción crea la ilusión de que los seres humanos somos libres. Los nueroeconomistas bién saben como condicionar nuestro comportamiento para que compremos lo que a ellos se les antoje y todos tenemos integrado en nuestro cerebro un método logrado por la evolución para leer la mente de las personas y tratar de cambiar su comportamiento para que nos favorezca. Diariamente estamos condiconando a nuestros congéneres y ellos nos están condicionando a nosotros. De manera que tanto el libre albedrio comno el yo son ilusiones de la mente. Pero como muy bién lo expones en tu libro esto no nos impide ser felices. Pra disfrutar un pastel no hace falta saber porque nos parece agradable, ni seguir toda la secuencia de eventos fisiológicos desde las papilas gustativas hasta la dopamina y el núcleo acumbens. Simplemente lo disfrutamos.

Antonio Castellón
(2013-02-25 14:21:13)

Apreciado Jan y resto de seguidores de este foro:
He estado siguiendo con atención las opiniones sobre el libro de Jan y, todo y que no he terminado de leerlo, me atrevo a hacer una (y probablemente única) aportación.
Para poder discutir sobre un concepto, ante todo hay que definirlo con claridad, definición que no he sabido encontrar sobre el libre albedrío en este foro. Permitidme que os aporte mi definición: Libre albedrío es la capacidad de elegir de un ser convencido de que es libre de elegir.
El autoconvencimiento de la libertad de elección es imprescindible en la definición de libre albedrío porque si el ser no cree en su capacidad de libertad de elección no cabe en él el concepto de libre albedrío. Así pues, el libre albedrío no es una capacidad, sino la convicción de una capacidad. Visto de esta manera, habrá personas que estarán convencidas de que existe el libre albedrío y personas que no.
En cualquier caso, la polémica sobre la existencia o inexistencia, la certeza o falsedad, del libre albedrío se debe a que es, en sí mismo, una trampa semántica.
Una trampa semántica es una afirmación que no es ni cierta ni falsa, es incongruente. Una trampa semántica es una expresión que sólo puede darse en un entorno verbal, no es lógica ni real.
Os pongo un par de ejemplos de trampa semántica:
¿Que pasa cuando una fuerza imparable choca contra una pared indestructible? Es una situación imposible, una fuerza imparable nunca puede chocar contra una pared indestructible.
Dios existe. Si asumimos que Dios es omnipotente, ha de ser capaz de autodestruirse. Así pues, la existencia de un Dios omnipotente es incongruente con su propia definición.
El libre albedrío definido como la capacidad de elegir que tiene un ser humano, es una trampa semántica porque si un hombre tiene capacidad de elegir, puede elegir no ser capaz de elegir.

Saludos,

Antonio

Miguel
(2013-02-25 15:58:53)

A mi parecer, las únicas consecuencias que traería la sapiencia y la asunción de la inexistencia de la libre elección son positivas...El fin del ego,los juicios de valor y la inexorable unión total del hombre...

Alicia
(2013-02-26 00:43:06)

Ultimamente me he desconectado algo del foro, pensando que este debate era y seguiría siendo eterno. Pero antes de despedirme me gustaría compartir no sólo mis razonamientos sino también mi experiencia personal. Formo parte del grupo de personas “con muy poca fuerza de voluntad”, mensaje frecuentemente recibido. En mi caso, esto me motivó a ir en “su búsqueda” … ¿dónde encontrar esta misteriosa fuerza la cual, como ser humano, se suponía debería poseer pero que debido al azar (u otras causas o “razones”…) apenas se expresaba en mi persona? La primera respuesta que encontré es que la fuerza de voluntad crece con cada acto de voluntad. Es decir, que se trataba de una fuerza parecida a la fuerza muscular y, en consecuencia, debería “esforzarme” para que creciera en mi la fuerza de voluntad. Ejercicio nada fácil cuando se tiene “poca fuerza de voluntad”. Con los años, mi fuerza de voluntad ciertamente ha crecido no se si gracias al “esfuerzo”, gracias a los años, o gracias a las maravillas de la ciencia… He podido experimentar en mi propia piel que la fuerza de voluntad es producto de un determinado estado bioquímico. Actualmente existen fármacos que pueden ayudar a las personas que como yo hemos nacido con poca fuerza de voluntad. ¡Impresionante diferencia cuando comparo antes y después del fármaco! Cuando miro atrás me pregunto cómo he podido vivir tantos años sin esta ayuda química. Somos el resultado de un complejo equilibrio electro-químico y desde esta perspectiva deja de tener sentido el debate del “libre-albedrío”. Soy más consciente que nunca de ser el producto de ciertos estados bioquímicos, los cuales determinan mi fuerza de voluntad pero al mismo tiempo, cuando siento "la fuerza de voluntad", me siento totalmente libre. Experimentamos libertad cuando podemos funcionar de forma óptima, cuando no estamos peleando contra múltiples voces discrepantes, cuando hay una coordinación óptima que finalmente nos permite disfrutar del fluir con la vida. En este sentido, comparto con Jan el hecho que estamos determinados a ser felices, porque la felicidad es la sensación que acompaña a un funcionamiento óptimo de nuestro sistema biológico. Claramente los fármacos, al menos de momento, no lo resuelven todo y aun tengo que pelearme cada mañana para abandonar la cama... y para muchas otras tareas .... pero la ciencia (si no la siguen recortando ...) podrá seguir ayudando en esta mejora del bienestar de la humanidad.

Miguel
(2013-02-26 19:42:46)

Alicia, estoy completamente de acuerdo contigo. Yo pase el pasado año por una fuerte depresión; viviendo en una completa bola de "egocentrismo maligno", voluntad prácticamente nula y una sensación profundisima de falta de sentido de la/mi vida.Fue tratarme, y de pronto volver a sentir esa libertad y sentido de las cosas...Mi cerebro se las ha apañado no sé como, para configurarme una realidad emocionalmente congruente...aún así es curioso,a sabiendas que no existe la tal libre elección, no consigo desligarme de emociones que "ensalzan tanto al yo" como el orgullo por hacer algo bien y la culpa por hacer algo mal...

Jan Bover
(2013-02-27 08:48:45)

Muy interesantes vuestras reflexiones sobre la voluntad :)

Un lector me ha preguntado sobre la conferencia que menciono en el libro y que realicé en 2010 bajo el título: Conclusiones filosóficas en ausencia de Dios. La charla fue en catalán. Así pues, si entendéis esta lengua y os interesa el tema, podéis visualizarla en: http://youtu.be/CW716iWBOmA

Lupi
(2013-02-27 21:28:05)

¿La voluntad sería entonces el hacer o no hacer? de hecho es un proceso de toma de decisiones, en ocasiones tenemos que "recolectar información" que es parte del proceso depresivo que nos tumba para que sólo observemos sin hacer, o nos pongamos a analizar todas esas cuestiones que por estar activos dejamos pendientes y que necesitamos resolver para seguir adelante, para analizar nuestros errores. Por eso nuestra mente repite los fallos, pero la emoción afecta y en vez de comprender que esa repetición es para comprender se va por lamentarse haber metido la pata (fallar y entender es lo que permite perfeccionarse).

Rafa Granero
(2013-02-28 15:07:53)

Repito la entrada de Cartucho por comodidad para los lectores.

"Hola, Rafa.

Te extiendes en tu anterior post sobre el determinismo y su inevitabilidad, pero al final dices que la capacidad de reflexión sobre las experiencias futuras no es reducible a formulaciones bioquímicas. ¿No es esto último contradictorio con lo primero? Si la reflexión en sí no está sujeta al determinismo bioquímico, ¿a qué otro determinismo obedece? ¿O acaso la reflexión no obedece a ningún determinismo? Si así fuere, supongo que habría que admitir la existencia del libre albedrío.

Me gustaría que aclararas ese punto que se me aparece como una contradicción. Gracias."

Primero de todos, no esperes una límpida demostración como si de un teorema matemático simple se tratara. Tienes que aceptar que lo que sigue es una hipótesis, y que su validez, siguiendo el método científico hoy comunmente aceptado (el hipotético deductivo) dependerá de que los hechos de la realidad se avengan a los supuestos deducibles de la hipótesis.

Debo decirte que caes en la falacia del dilema, lo que puede pasar sin ninguna mala intención, por lo que ruego que no malinterpretes.

Me pones ante un dilema (determinismo bioquímico y 'otro determinismo') diciéndome que o uno u otro: por eso es un dilema. Pero es un dilema falso, o por lo menos no argumentado ¿por qué sólo puede ser escogido uno (determinismo biológico) u otro (otro determinismo) de los términos?. Además la pregunta que es el segundo término del dilema cae en la falacia de las muchas preguntas, también llamada pregunta compleja o plurium interrogationum: es una falacia lógica que ocurre cuando alguien hace una pregunta que presupone algo que no ha sido probado, o que no ha sido aceptado por todas las personas implicadas.

Entre determinismo y libre albedrío está "lo que condiciona, pero no determina": Entre 'condicionar' y 'determinar' existe una contradicción irresoluble: uno es contraria al otro. Es una contradicción equivalente a la existente en lógica entre un particular negativo y un universal afirmativo: un hecho o nos condiciona (no siempre hacemos lo que dicta) o nos determina (siempre hacemos ineludiblemente lo que dicta).

La reflexión como base para la decisión viene condicionada, pero no determinada, por la bioquímica, pero es una propiedad emergente del cerebro no reductible a la bioquímica que le constituye: la reflexión no la vemos en otros animales y sólo aparece muy particulaermente, y cuando son instruidos en ello, en algunos grandes simios.

La materia sobre la que reflexiona es un futuro imaginado, no existente, por lo que podemos expresar que la reflexión de alguna manera nos lleva a obrar de forma no causada desde el exterior, sino incausada desde el propio ser obrante.

Hasta aquí la hipótesis. De ello se deduce la responsabilidad del sujeto sin necesidad de recurrir al libre albedrío.

Dejo que si te interesa, tú mismo elabores otras deducciones y veas si se avienen o se contradicen con la realidad.

Recibe un cordial saludo.

Raul-Angel Garcia
(2013-02-28 18:03:09)

Interesantes, las vivencias, y las reflexiones, de Alicia y Miguel!!
Aunque un menda sigue pensando la fuerza de voluntad es un "músculo" que se va ejercitado a base de ddisciplina y paciencia (al igual que cualquier músculo físico que vas "trabajando" mediante un deporte, trabajo u objetivo que uno se proponga...), y sigue "relacionando" los conceptos de "voluntad", "dedicación", "disciplina", "paciencia"... con los de "elección" y "libre elección", no entendiendo muy bien la existencia de los primeros sin la de estos últimos. (P.Ej. la fuerza de voluntad, no entiendo muy bien como puede uno "ejercitarla" sin que el sujeto "ELIJA" de alguna manera el "ponerse a" entrenarla...)
Aunque por otra parte, considero la suma importancia (la absoluta, de hecho...), de nuestros condicionantes físicos, biológicos y ambientales, no sólo a la hora de "elegir", sino en nuestra misma "elección", la cual está super-condicionada por mi ..."formación" desde mi nacimiento, mi memoria, y por lo general, el estado bioquímico de mi organismo, y sobre todo, de esa ..."materia gris"... que me caracteriza como como sapiens-sapiens del siglo pasado (siglo XX...)
Según Alicia (a quien aquí servidor, por experiencias propias con sus "condiciones especiales" mentales (aquí servidor tiene "S.Asperguer", una forma de autismo...), le doy cantida razón en cuanto a la gran importancia (y necesidad...) de funcionar de forma óptima para sentirnos CASI-libres y con buena disposición para "querer ponerse" a ejercitar "músculos" como el de la "fuerza de voluntad". Motivación está que, cuando uno no se encuentra bien ni con la mente clara (ahí me remito a mis pasadas depresiones, así como a mis anteriormente citados estados obsesivos y de ..."neurosis auto-obsesivas" en las que yo no paraba de auto-atormentarme acerca de mis propias "manias", actitud mental esta la cual, lejos de "hacerme reflexionar" con el fin de RELAJARME (y así ser menos ..."obsesivo"...), por el contrario al atormentarme "acerca de mi mismo", me provocaba una mayor INTRANQUILIDAD, una desazón mucho más grande. En fin, yo era una "pescadilla que se MUERDE la COLA"...).
Y aún no teniendo, aquí un menda siempre revuelto sin llegar, por el momento, a tener su vida aclarada del todo (en cuanto al "entendimiento social" sobre todo...), tanta fortuna de dar con un "fármaco" que haya acabado con la casi totalidad de mis problemas (al contrario que YA existen fármacos que "curan" la "falta de fuerza de voluntad", en cambio, TODAVÍA no hay ningún fármaco que "cure" la causa "central" ni del autismo ni del "S.Asperguer", :(, aunque entre los "fármacos" que tratan sus "consecuencias"... !especialmente doy un millonillon de gracias a uno que, prácticamente, ha "curado" mi citada tendencia que antes tenía, tanto a "obsesionarme" como sobre todo, a "auto-atormentarme"!!!!
Si que,es cierto,sigo teniendo alguna que otra "obsesión" (y las seguiré teniendo, mientras no haya "resueltODO" del todo mis "conflictos" con mi vida, y con esas malditas "normas sociales" que los "neurótipicos" han aprendido... !yo que se como, aquí menuda NO lo sabe, y menos todavía, entiende porque de uno se espera que sepa esas jod.. normas sin antes decírselas ,cuando no parecen estar "escritas"...!
Pero lo que decía, la gran diferencia entre el "antes" y el "después" de la "paroxetina" está en nada menos que mi carácter MUCHO MENOS "auto-atormentado" aparte de más alegre y sereno, con mayor exaltación del "yo como persona con voluntad"

Miguel
(2013-02-28 21:43:29)

Como me identifico Raúl;maldita neurosis obsesiva, la cual supone que debiera ayudar a reflexionar y sólo te ayuda a "autosumirte" en un estado cada vez mayor de confusión, despersonalización y desrealización...

Alicia
(2013-02-28 22:30:38)

Tan solo quiero clarificar que no existe ningún fármaco que CURE la "escasez de fuerza de voluntad". De momento los fármacos pueden ayudar, pero no pueden reemplazar el TRABAJO personal. Quien más quien menos tiene alguna "etiqueta" psiquiátrica y creo que es importante no "tomarse" las etiquetas demasiado en serio. Raul-Angel, piensa que todos y todas, con o sin diagnóstico, tenemos limitaciones. Afortunados los que podemos ser conscientes de ellas! Hace pocos días una persona afectada de esquizofrenia comentaba que lo más difícil de su proceso de "recuperación" fue darse cuenta que los propios pensamientos y sentimientos pueden ser erróneos. En general nos identificamos demasiado con nuestros pensamientos y sentimientos y lo más importante para librarnos de la tiranía de las obsesiones y derivados es no tomarlos demasiado en serio... en el sentido de darse cuenta que los pensamientos y los sentimientos son como nubes que van y vienen... No es fácil, pero es posible entrenar la habilidad en filtrar pensamientos. ¿Significa todo esto que elegimos libremente? Toda la evidencia indica que no. Pero dado que estamos "diseñados" para maximizar nuestro bienestar, estaremos motivados a aprender para mejorar nuestras decisiones.

santiago
(2013-03-08 19:48:35)

Buenas tardes:

El hecho de que antes de ser conscientes de alguna conducta, nuestro cerebro ya la ejecutó en la inmensa mayoría de los casos, no parece discutible. Ahora bien, pensar que a raíz de esa constatación podemos jugar a ser pequeños dioses, es otro asunto. De la consciencia apenas sabemos nada, del funcionamiento del cerebro, muy poco, y la mayoría son hipótesis. Y de repente nos lanzamos a describir este misterio como si fuéramos científicos de gran prestigio, que por otro lado no saben gran cosa (ellos mismos lo reconocen)y lo hacemos en un foro como el que escribe sobre la programación de tv.

Esta muy bien opinar, eso es fantástico, podemos aprender tod@s de tod@s, pero querer tener la verdad incluso refutando a alguien que dice lo contrario de lo que pensamos, es absurdo.

El propio autor del libro, ya deja clara su creencia antes que nada. Yo no creo, pues hasta ahí puede llegar la historia, pues como dijo Einstein, tus creencias y tus experiencias son las que dirigen tu mirada. Si yo no creo algo, por todos los medios trataré de mirar en aquellos sitios que mi creencia se vea ratificada.

He leído un poco por encima algunas hojas del libro y se nota marcadamente que el objetivo no era investigar el sí o el no, el objetivo era que por todos los medios fuéramos hacia el no.

Tengo que decir ya para terminar dos cosas importantes:

primero: no metáis tan rápido a la física y a las matemáticas para demostrar el NO al libre albedrio.
segundo: El no tener libre albedrio nos conduce a la felicidad, o nos hace propensos a ella... también aconsejo cautela en esto, que es demasiado fácil dejarse llevar por las emociones.

Muchas gracias por leerme, no escribo contra nadie, solamente es una opinión de un ser humano.



Rafa Granero
(2013-03-09 01:40:07)

Estimado Santiago

Sin ironías (lo debo decir, que es sin ironía, pues al no ver al interlocutor, el lenguaje pierde mucho por la falta de la llamada 'comunicación no verbal') voy corriendo a ponerme el sombrero para poder decir: me quito el sombrero como muestra de respeto ante una comunicación tan centrada y con tanto 'seny' (juicio, sentido común).

Recibe un afectuoso saludo.

Roberto Omar
(2013-03-12 04:35:42)

Si no existe el libre albedrío, por qué han venido seres divinos como Rama, Krisnha, Jesucristo, Buda, etc. a guiarnos para ganar la gloria; habrían venido a perder su tiempo porque ya estamos predestinados, el que nace bueno lo será siempre, así mismo como el que nace malo, de tal manera que sería inutil predicarle. Dudo que se hayan equivocado siendo seres con poder divino, por consiguiente si tendriamos libre albedrío.

Si no existe libre albedrío, entonces el día de la muerte está predeterminado y solo morimos cuando nos toque y no por nuestra forma de actuar, seamos buenos o malos.

Son dilemas que tengo, si me puden dar una explicación, les agradecería.

Lupi
(2013-03-14 00:11:17)

Roberto, los seres que mencionas son líderes espirituales, que cumplen en la psique humana la tarea de tener algo externo (fuera de si) para motivarse a ser más bondadosos con las otras personas. Constituyen o se han forjado a lo largo de siglos como ideales del buen hombre. Lo que proporciona un líder (en cualquier actividad sea espiritual o incluso política) son lineamientos que no tiene que deducir el individuo por si mismo y que se supone que al seguirlos se alcanza el objetivo de acercarse a lo que es ese líder.

Un individuo extraordinario que otros encuentren que tiene lógica lo que decide, o lo que hace, es convertido por los otros que no quieren tomar decisiones en un líder. Así pues que perdure la idea de los mismos se debe a la creencia de la gente de que existieron y a intentar seguir las indicaciones que se supone dijeron, constituyéndose también un elemento para sus fallos el antilíder de los mismos, adjudicándolos a la tentación, a la maldad, manifestando que sus errores de seguimiento son producto de un elemento externo (satán) que les impide obrar bien. Es decir, su libre albedrío (toma de decisiones individuales sin factores deterministas) tampoco es libre porque está supeditado al líder y al antilíder.

El día de nuestra muerte a nivel celular ya está predeterminado, nuestro cuerpo tiene fecha de caducidad por decirlo así, no podrás vivir más que lo que genéticamente estás determinado, salvo que incorpores elementos externos que lo permitan, pero eso tendrá una repercusión en el cuerpo teniendo que "atontar" a células y anticuerpos para permitir el seguir vivo.

Algunos estilos de vida o accidentes pueden interferir con la caducidad, pudiendo acelerar el proceso. Pero quizá el nivel de atención para evitar los últimos también esté determinado genéticamente (una incapacidad para tomar una decisión correcta en el momento adecuado y... chau).

Dalamar
(2013-04-01 17:58:46)

Basicamente vivimos una pelicula que ya ha sido grabada, cuando ves una peliculo sientes emociones del estilo intriga, que ocurrira? Etc... sin ser consciente de que ya esta grabada y no es nada mas que una ilusion, en realidad si eres consciente pero prefieres ignorarlo, la realidad es la misma, es una pelicula grabada, pero aunque sepas que es asi, no puedes dejar de actuar como si el desarrollo de la pelicula y su final pudiesen variar, estamos programados para actuar asi, y seguramente si hubiese individuos o especies que una vez descubriesen su condicion determinista cambiasen su forma de actuar, no sobrevivirian a la evolucion.

Alberto
(2013-04-02 14:41:07)

Muy de acuerdo con lo que escribe Dalamar. Las escenas de las películas ocurren de acuerdo a "los que mandan" (el guionista y el director). De igual modo las escenas de "nuestra película" suceden como mandan "los que nos mandan" ( carga genética, educación, normas legales y sociales, instintos, y un largo etcétera )
Y al igual que en las películas, en las que no siempre, están de acuerdo el guionista y el director; en nuestra vida muchas veces no están de acuerdo "los que nos mandan" y de la resultante de esas fuerzas (la mayoría de las veces en conflicto) se produce nuestro comportamiento, dependiendo de cual/cuales tengan más "peso".

Aquiles
(2013-04-04 21:53:16)

Por medio de este e-mail reciba mis saludos cordiales, así como mis respetos por su libro que me he leído con muchísimo interés, pues su tema es por demás inquietante al tocar un punto clave y trascendental de la existencia: es algo muy serio afirmar que el libre albedrío es una ilusión.
Mi primera lectura me ha dejado algo inquieto, pues había llegado a creer que estamos de algún modo condicionados por nuestros genes y nuestra cultura en un 50%, dejándonos el resto para el libre albedrío... pero al parecer debo pensármelo con mayor detenimiento, y ahora que han pasado las fiestas de la Semana Mayor he de realizar la segunda lectura más analíticamente, y ver qué dudas o comentarios le compartiré.
Sin duda que la tarea más importante para los científicos consiste en averiguar cómo funciona nuestro cerebro y qué factores determinan nuestra conducta.

Jan Bover
(2013-04-09 18:06:38)

Estimados lectores:

En ocasión de la cercanía del día del libro (23 de abril) acabo de editar en papel y pdf una nueva versión del libro "Cómo vivir feliz sin libre albedrío" con el estilo y ortografía revisada por un profesional.

* El libro impreso en papel se puede adquirir por 10 euros ( http://www.readontime.com/ISBN=9788461630158 ) y se envía a cualquier sitio del mundo. La web indica los gastos de envío y tiempos de recepción. Por ejemplo, España: 1,16 euros y entrega en 3 días; argentina 1 euro y entrega en 8 días; México 5,23 euros y entrega en 6 días.

* Los que viváis cerca de Vic (Barcelona) lo podéis adquirir en la Llibreria la Tralla por 9 euros.

* El libro en formato pdf se puede adquirir por 1 euro ( http://www.readontime.com/ISBN=9788461630158 ).

* El libro en formato Kindle de Amazon se puede adquirir por 0,89 euros ( http://www.amazon.es/vivir-feliz-libre-albedr%C3%ADo-ebook/dp/B00A1Q7F74/ ).

También os recuerdo, que podéis seguir regalando el libro a otros usuarios de Internet utilizando el siguiente enlace: http://www.librealbedrio.info/regalo.php

Gracias a todos!!

Florentino
(2013-05-09 18:41:29)

ESTIMADO JAN , GRACIAS POR PERMITIRME COMUNICARME CON TU PERSONA , AHORA PODRÍAS EXPLICARME SI CONSIDERAS QUE EL LIBRE ALBEDRÍO NO EXISTE, POR QUE CREES QUE LOS CASTIGOS QUE SE IMPONEN A LOS DELINCUENTES LES AYUDARA EN SU FUTURO O LE AYUDARA A LA SOCIEDAD EN SU FUTURO . ESO NO ES CREER QUE PODEMOS DECIDIR SOBRE EL FUTURO Y COMO PODEMOS DECIDIR SOBRE EL FUTURO SI SEGÚN LO QUE EXPONES NO TENEMOS LIBRE ALBEDRÍO. ME SUENA CONTRADICTORIO . GRACIAS . ESPERO ATENTAMENTE TU RESPUESTA.

Jan Bover
(2013-05-09 18:51:11)

Gracias Florentino,

Creo que tu observación es interesante y aguda, aunque yo no lo considero contradictorio. Intento explicarme:

Las sociedades y personas aplican castigos desde tiempos inmemorables porque eso funciona para tener sociedades y personas más justas. ¿Y como saben que los castigos funcionan? Porque la experiencia del pasado les muestra que los castigos acostumbran a ser positivos. Así pues, cuando castigamos a un delincuente, lo hacemos condicionados por nuestra experiencia pasada (y muchos otros factores), que nos indica que tenemos de castigarle para conseguir una sociedad más feliz. Por lo tanto, cuando castigamos, no lo hacemos con libre albedrio, lo hacemos determinados por la misma sociedad y/o experiencias pasadas. Si el resultado de este castigo resulta positivo para el delincuente y/o sociedad, esta experiencia reforzará que en el futuro sigamos estando determinados a aplicar castigos en situaciones similares.

Puedes liarte si imaginas que el castigo ´modifica´ el futuro o que nosotros ´decidimos´ el futuro; pero, si el castigo estaba predeterminado, también lo será la consecuencia del castigo, es decir, el mejor futuro estaba predeterminado. Nosotros ´decidimos´ el futuro del mismo modo que una moneda ´decide´ caer cara o cruz, condicionada por los eventos y/o azar.

florentino
(2013-05-09 22:33:51)

Muchas gracias Jan por tu pronta respuesta, entiendo por tu respuesta que los castigos impuestos también son producto del determinismo y que al final todo esta predeterminado (castigo y consecuencia del castigo ) es lo que tratas de explicarme con tu respuesta?. Si es así podrías confirmarlo contestando este comentario , te lo agradecería para disipar mis dudas. Muchas gracias nuevamente un abrazo.

Jan Bover
(2013-05-10 15:00:37)

Así es Florentino. Has resumido muy bien mi creencia en este aspecto. De todos modos, me gustaría añadir un comentario. En mi argumento he utilizado la palabra "predeterminado" porqué creía que ayudaría a la comprensión del problema planteado. De todos modos, esta palabra no me gusta demasiado y creo que la he utilizado pocas veces en el libro. La física de la mecánica cuántica lleva demostrando desde hace casi un siglo, que muchos hechos futuros no están predeterminados por la situación actual del universo, y que muchos sucesos ocurren azarosamente. A pesar de todo, los físicos también han demostrado que la probabilidad que suceda cualquier suceso está predeterminada desde el inicio del universo. Es decir, cualquier suceso que no esté predeterminado, tendrá una probabilidad de suceder completamente predeterminada.

florentino
(2013-05-10 15:37:23)

Gracias JAN por tu respuesta y por ayudarme a disipar mis dudas , cualquier otra duda o inquietud espero me permitas hacértela conocer. Ahora a seguir leyendo . saludos y abrazos. pd: Que bueno que haya estado determinado conocerte, lo digo en serio , muchas gracias.

Jaime
(2013-05-11 01:02:20)

Discúlpenme por intervenir, pero la explicación de Jan Bover me parece que no es otra cosa que el materialismo dialéctico de Marx,en ese entonces se creía que era una verdad científica y esa creencia fomentó las revoluciones del siglo XX. Pero la historia misma demostró que ésta no tiene reglas, que es impredecible ¿Quién podría predecir el inicio de la Primera Guerra Mundial o el atentado del 11 de Septiembre?

Lo que es una constante en la historia, es la lucha indesmayable de la sociedad por su libertad.

De igual modo para el hombre, puede suceder que las circunstancias socio-económicas produzcan a un hombre determinado, o que condicione su conducta, pero de cuando en cuando aparecen figuras extraordinarias que alteran el curso de su vida y de la historia, como el caso de Juana de Arco, una campesina de 16 años que oyó el llamado de Dios y condujo a las tropas francesas a la expulsión de los ingleses de su territorio. Por lo tanto, lo que mueve a éstas personas es su fe en algo o su increíble fuerza de voluntad para superarse. ¿Y ésto acaso no es libre albedrío? y lo más importante, ¿qué tipo de persona quieres ser tú? La respuesta está en uno mismo y no fuera de uno.

Florentino
(2013-05-11 08:09:19)

Estimado Jan te envió este texto sobre el libre albedrío,me gustaría saber tu opinión. Muchas gracias.

El consciente, también llamado raciocinio,es un agente del libre albedrío humano.Siendo así,tiene el poder de seleccionar y reflejar aquello que no es apropiado para si,impidiendo que penetre en el subconsciente.Si no poseyese esa libertad de escoger,no se podría afirmar que el ser humano es una "existencia autónoma".Siendo autónomo,el ser humano debe tener libre albedrío para introducir en la mente apenas aquello que prefiere y para rechazar terminantemente las impresiones que no sean de su agrado.El hombre posee,por naturaleza,esa autonomía. Tanto es así que las experiencias del hipnotismo comprueban que la mente humana jamás acepta un sugestionamiento que el consciente decidió resueltamente no aceptar.En cuanto el consciente resista firmemente,la persona difícilmente sera hipnotizada.

Espero tu respuesta o comentario con mucho entusiasmo. Muchas gracias. Saludos.

Jan Bover
(2013-05-11 09:42:30)

Jaime, encantado que intervengas.

Lo menciono en alguna parte del libro: en general las personas estamos determinadas a luchar por la libertad (lo hacemos sin libre albedrío). ¿Y cómo es esta supuesta libertad que ocasionalmente conseguimos? Sentimos que somos libres cuando estamos condicionados a hacer aquellas cosas que nos mandan nuestros propios anhelos y deseos y dejamos de estar determinados por los anhelos y deseos de los otros.
¿Qué tipo de persona es cada uno? Somos el resultado de nuestros genes, educación, experiencias,... las cuales, en algunos casos determinan al individuo a luchar contra esta herencia, para vivir más acorde a otras ideas recibidas o experiencias vividas que hayan determinado unos anhelos y deseos más profundos.

Si lees con atención mi anterior post, yo también afirmo que ha historia no está predeterminada. Por ejemplo, antes de la segunda guerra mundial es posible que hubiera habido una cierta probabilidad que los Nazis hubieran ganado la guerra. Pero el futuro final que acaba ocurriendo no depende del libre albedrío de las personas, depende de los condicionantes y del azar que interviene en las decisiones de las personas, junto a otros hechos azarosos y/o determinados en los que no intervienen las personas.

Florentino, te adjunto mi opinión reescribiendo tu texto de acuerdo a mi convicción:

El consciente, también llamado raciocinio, es un agente predeterminado que interviene en las decisiones humanas. Siendo así, siempre está determinado a seleccionar y reflejar aquello que no es apropiado para sí, impidiendo que penetre en el subconsciente. Como no posee esa libertad de escoger, no se puede afirmar que el ser humano sea una "existencia autónoma". El ser humano siempre está determinado a intentar introducir en la mente apenas aquello que prefiere (si es consciente de ello) y a rechazar terminantemente las impresiones que no sean de su agrado. El hombre no posee, por naturaleza, esa autonomía. Tanto es así que las experiencias del hipnotismo comprueban que la mente humana está predeterminada a no aceptar jamás una sugestión que el consciente estuviera determinado resueltamente no aceptar. En cuanto el consciente esté determinado a resistir, la persona difícilmente será hipnotizada.

fershima300563
(2013-05-11 16:33:22)

Gracias Jan , por tu respuesta, pero debo entender que tu convicción es algo determinado y quien no coincida con tu convicción es porque no esta determinado para ello. ¿ Así de simple?. o me equivoco.
Muchas gracias nuevamente.

Jan Bover
(2013-05-11 19:30:49)

Así es, creo que es así de simple :)

Lupi
(2013-05-12 21:33:36)

Florentino, una de las cuestiones que está demostrando la neurociencia es que los seres humanos apenas somos conscientes de una ínfima parte de nuestra existencia. Un ser humano por voluntad no "elige" que recuerda, de hecho lo hace el cerebro o mente interna con respecto a lo que analiza es mejor para que el individuo o sus genes perduren.

Los seres extraordinarios que cita Jaime, son personas que analizan que su vida es menos importante que su causa, por tanto todos sus esfuerzos conscientes van a dirigirse a razonar para lograrla, inhibiendo sus respuestas condicionadas naturales de defender antes su propia existencia. Pero esto sólo es posible si la arquitectura del cerebro de esas personas tiene lo que se denomina geometría para el altruismo. Si en su cerebro no estuvieran predeterminada la activación de los mismo, entonces decidirían otra cosa.

florentino
(2013-05-13 16:03:28)

Muchas gracias Lupi por tu comentario, te tengo una consulta, las personas podrian estar determinadas para ser altruistas por un tiempo , y luego dejar dejar de serlo en otro tiempo , eso es posible , o solamente se puede estar determinado de una forma. Muchas gracias , espero tu comentario.

Jan Bover
(2013-05-14 08:14:40)

Lurial me ha enviado este enlace con un interesante artículo del neurólogo Francisco J. Rubia Vila, titulado ´El yo es una ilusión que vive en una realidad virtual´:

http://www.tendencias21.net/El-yo-es-una-ilusion-que-vive-en-una-realidad-virtual_a18164.html

Florentino, creo que es evidente, las personas a veces están condicionadas por unos condicionantes y a veces por otros, actuando a veces contradictoriamente.

Norwin
(2013-05-25 07:43:51)

Hola Jan! Te agradezco este espacio para poder comunicarme contigo. Tengo grandes expectativas respecto al tema que abordas en tu libro "Cómo vivir feliz sin libre albedrío", ya que, aunque soy ateo, toda mi vida he aceptado (sin cuestionarlo mucho) la realidad del libre albedrío. Hace a penas unos meses me enteré por la lectura de un libro de otro librepensador, que el libre albedrío es una ilusión. Fue fácil comprender que las religiones necesitan que exista el libre albedrío para tener a quién culpar del mal, pero aún no puedo comprender el determinismo. Intuitiva y "concientemente" siento que soy libre de elegir, pese al entorno en el que he crecido y a mi material genético. Necesito estudiar mejor este tema de la libertad (ya que conozco una sola cara de la moneda: la versión religiosa). Espero satisfacer mi curiosidad e inquietud con la lectura de tu libro. Saludos cordiales!

paola
(2013-07-04 22:57:28)

Pienso que le pucimos nombre al asunto antes de entender de que se trata.nos creemos maestros y olvidamos la humildad de callar y aprender .me sirvió observarme a mi misma por mucho tiempo. Y todavía no entiendo pero por ahí vislumbra al respecto que se nos han dado herramientas, a todos diferentes y con eso y nuestras intenciones, caminamos en este mundo.libre albedrío......juez y condenado , piensen en esas dos palabras y sientan las como una sola.si quieren. la vida da las opciones y nosotros elegimos , ahora de que depende la cantidad y variedad de esas opciones es un misterio

Fanny
(2013-07-05 04:22:37)

Un libro muy interesante sobre como la neurobiología condiciona nuestras elecciones es el de Marco Iacobini sobre las neuronas espejo. http://saludypsicologia.com/wp-content/uploads/2011/08/Las-Neuronas-Espejo-Marco-Iacoboni.pdf

Noemi
(2013-07-06 01:04:26)

Estimado Jan, después de ahondar varios años en el tema ,leyendo ,aún no con la profundidad que merece Tu libro, ratifico las ideas de V.Frnkl (conincidentes con varias de las expresadas en el foro)y entiendo que poseemos un libertad para y no una libertad de.Que auiero expresar que, poseemos una libertad condicionada por lo biológico ,lo psiquico y lo social pero que somos "libres" de tomar una actitud frente a ese condicionamiento. Qué piensas?

Hernan
(2013-07-09 12:20:14)

Hola Jan, no se si has leído el libro de Ouspensky que se llama Fragmentos de una enseñanza desconocida, donde habla que el hombre es una máquina, me parece genial que los trabajos científicos vayan afirmando lo que ya se sabe a partir de las tradiciones llamadas "espirituales", ¿qué opinas? Sobre todo que el título de tu libro va en ese sentido "ser feliz"...

Jan Bover
(2013-07-09 16:24:45)

De nuevo, muchas gracias por vuestros comentarios y afecto. Lo siento, desconozco a V.Frnkl y Ouspensky pero os respondo igualmente. Noemi, yo creo que que estamos condicionados por la biología, psique y social al 100%. Si aun existiera espacio para la libertad, esta sería aleatoria o estaría determinada por otros aspectos de nuestra existencia. Los robots tampoco tienen libertad "de" pero tienen libertad "para" (o grados de libertad, según explico en el libro) y no les asignamos libre albedrío. En cualquier caso, en la mayoría de las personas puede ser recomendable conservar la sensación de libertad, como aquellas otras creencias falsas que provocan un efecto placebo y positivo en nuestra vida. Me parece interesante el comentario de Hernan, porque es verdad que mucha gente "espiritual" rechaza el determinismo, pero también es cierto que han existido otras personas "espirituales" que han rechazado el libre albedrio y han asumido estoicamente nuestra limitada existencia.

Mayckol
(2013-07-09 17:14:21)

La totalidad lo permite todo.
Quizá después de todo, esto, la historia de libre o no libre albedrío, no es más que solo una idea. El Yo es eso; una idea, un pensamiento.
Más allá de todo,en un nivel más profundo, no hay ningún Yo real contando nuestra historia. Lo único que hay es "la historia del Yo"...
Conceptos
Creencias
Conductas adquiridas
Vivencias
Expectativas...
La idea del libre o no libre albedrío.
Quizá si quitáramos todo eso, lo que creemos ser, no quedaría nada. Sólo habría vida, vida sin nadie que la viva.

La vida es tan frágil.
La vida está llena de vacuidad. La vida no tiene centro.
La vida se vive así misma y crea la ilusión de un Yo, y con ello la ilusión de la existencia de personas solidas y reales.
Pero todo lo que hay es Totalidad, la unidad.
Y es por ello, que en un nivel más profundo, el libre albedrío o no libre albedrío, sigue siendo una ilusión.
¿Qué es lo que nos queda?
La respiración
Los olores
El ladrido de los perros
Una picazón en la pierna
Sin nadie que lo viva
Solo experiencias, sensaciones y sentidos.

La ausencia es amor.
La ausencia es aceptación incondicional de la vida.
La ausencia es vivir sin libre albedrío, más allá de eso, solo sigue siendo una idea.

Un abrazo, Mayckol HC

Juan Manuel Dato
(2013-07-09 18:53:30)

Hola Jan, desconocía este foro; espero que no se me censure de antemano como en otros foros. Por mi discurso comprobará que no soy un troll.

En vez de mostrar mis argumentos compatibilistas, le haré una pregunta - si le parece bien y si mi usuario puede escribir aquí: si la sensación de libre albedrío y deseo de libertad fuera algo adquirido en el ser humano, ¿es compatible con la vida perder esa sensación? ¿Sería una enfermedad tener la sensación zombie de que el cuerpo se mueve por sí mismo o una liberación desde su punto de vista? Al fin y al cabo, ¿realmente le parece defender esa postura la visión más sencilla partiendo del excepticismo?

Gracias por su paciencia.

C�sar
(2013-07-10 03:22:21)

Saludos a todos,

Solamente para confirmar que tenemos tantas limitaciones que uno puede decir que no tenemos libre albedrío. No he visto en los comentarios nada sobre epigenética. Algo que puede mencionarse como un ejemplo más de que nuestra conducta está, en parte determinada por nuestros abuelos. No es ya los genes en el ADN sino que esos genes pueden marcarse de niños y ser transmitidos a las nuevas generaciones. Este vídeo da un vistazo del tema: http://www.youtube.com/watch?v=JTBg6hqeuTg&feature=youtu.be&t=10m38s

Viktor Frankl, un psiquiatra que estuvo en los campos de concentración y que publicó un libro "Man's search for meaning" muestra como aún en esas condiciones el ser humano tenía cierta libertad. Es un documento muy importante a favor del libre albedrío.

He leído a Ouspensky y me parece que hay que cogerlo con pinzas. Perdón si hiero susceptibilidades. Pertenece a una escuela que tiene muy poco de racional. En el ser humano lo racional es muy importante pero hay que admitir que lo llamado espiritual, la inspiración son elementos también válidos para el individuo, aunque no para el grupo. La elección es individual. Yo no puedo "creer"o aceptar algo porque otro lo dijo.

Vale.

Jan Bover
(2013-07-10 15:13:02)

Juan Manuel, todo el mundo es bien venido al foro, preferiblemente si sus aportaciones son concisas y razonadas. Respondiendo a su pregunta, la mayoría de la gente del mundo nunca se ha preguntado "tengo sentimiento de libertad?", aun menos los animales, por lo tanto no creo que sea un problema vivir sin sensación de libertad. Personalmente no me preocupa pensar que soy un zombie emocional programado para tomar las decisiones que evalúe como mejores para mi vida o para mi especie. Aunque no descarto que para otras personas este pensamiento puede ser inquietante.

César, muy interesante tu vídeo sobre la epigenética (en inglés). Por otro lado, la búsqueda del sentido de la vida (o el sentido de la vida en sí mismo) no debería ser incompatible con la ausencia del libre albedrio.

Mayckol, tu aportación es muy poética. Creo que los científicos están llegando a tus mismas conclusiones utilizando otras palabras y expresiones.

Juan Manuel Dato
(2013-07-10 15:29:56)

Jan, quizá no me haya expresado bien o no haya entendido la profundidad de tu reflexión.

Imaginemos a un hombre en un estado casi comatoso, supongamos que puede oir y ver, pero sólo son actos reflejos. Es consciente, pero su cuerpo está inerte. A eso los médicos, si no mal recuerdo, lo consideran una enfermedad y le ponen nombre. Yo como no sé mucho más, hablo de oídas y lo expongo a modo de ejemplo...

Lo que expuse al principio era mucho más extraño, y claro ¿puede el cuerpo generar ese engaño? ¿a quién? ¿cómo le convenzo/miento a una máquina de que tiene libre albedrío? ¿Qué parte del cuerpo es la que genera la sensación de tener un libre albedrío que no se tiene?

Dices que los animales no tienen sentimiento de libertad, pero yo de pequeño conseguí hacer que mi gata dijera "oa" (hola) en su contexto y nunca conseguí hacerle creer que hablaba con el resto de las personas. Es decir, libremente ella optaba por saludar a la gente diciendo "oa"; ¿qué necesidad tuvo de aprender algo como eso cuando no le ofrecí comida o alguna clase de premio? (si interesa que desarrolle el caso, lo haré) Mi teoría dice que ella quería sentirse entre los humanos.

Un saludo.

Miguel Ferrer
(2013-07-10 16:06:00)

Hola, para comenzar me gustaría agradecer a Jan la publicación de su libro y me gustaría dar mi opinión en base a la temática del foro.
Tras leer el libro, interesarme por los procesos cuánticos cerebrales, interesarme en neurología y leyendo la opinión de diversos autores puedo llegar a concluir que el libre albedrío es un invento humano formado desde un punto de vista subjetivo de la realidad.
Considero que no hace falta un estudio exhaustivo del motivo de la toma de elecciones humanas para evidenciar que absolutamente todas tienen un precedente que las condicionan y hace que los sucesos no podrían haber ocurrido de otra forma.
Mi visión del ser humano es la de que somos un accidente biológico, que al gozar de una compleja red neuronal ha logrado crear una falsa ilusión del "Yo", quizá este sea el tema base de un artículo que Jan divulgó hace relativamente poco en el foro.
Creemos que el "Yo" es el que domina, y no es más que un simple espectador y el cerebro ejecuta las acciones, creando una falsa ilusión de libertad. Nuestro cerebro nos engaña a nosotros mismos, vivimos en el engaño subjetivo del cerebro. Algo que considero la 4 humillación a la raza humana.
¿El objetivo de la vida? La vida no tiene objetivo, el objetivo lo instaura el ser humano para no sentirse vacío, es pura invención antropológica.
Te sientes tan vivo y real como lo permite el desarrollo de tu cerebro.

Un saludo y un gusto disfrutar la calidad de los mensajes que la mayoría de los usuarios aportan al foro.

Noemi
(2013-07-11 00:05:09)

Hola Jan , espero no te moesten mis preguntas , pero la hago en función de poder entender en "verdad" tu pensamiento ,sin las interpretaciones propias y reales que cada uno de nosotros tiende a hacer.
La pregunta es : Qué es la vida para vos? Qué respuesta darías al tema del sentido de vida?
Gracias y espero sigamos en esté fructífero camino de intercambiar ideas!!
Noemí

Jan Bover
(2013-07-12 10:55:56)

Juan Manuel, creo que Miguel Ferrer (más abajo) responde muy bien algunas de tus preguntas. Respecto al cómo se genera el sentimiento de libertad, debemos dar crédito a la enorme complejidad del cerebro, por ejemplo, ¿cómo se genera una imagen o visión en el cerebro? La imagen no está en el cerebro pero el cerebro la representa. Similar debe pasar con el sentimiento de libertad: el libre albedrio no existe pero puede ser sentido en el cerebro. Quizá algunos animales tienen sentimiento de libertad, pero volvemos a lo mismo, tener sentimiento de libertad no implica libre albedrio.

Igualmente Noemi, creo que Miguel Ferrer expresa muy bien una parte de mi opinión a tu pregunta. Creo que la configuración de las fuerzas del universo, lo determinan a generar complejidad y a evolucionar, así lo han determinado a crear la vida y a los humanos recientemente. En otros universos, si los hubiere, quizá no hay la misma configuración y la vida no está determinada a que aparezca. De todos modos, aunque la vida estuviere determinada a aparecer, la forma como se acaba manifestando no deja de ser casual. Igual como pudo ser casual la aparición de nuestro universo. En definitiva, respondiendo tu pregunta: ¿qué es la vida para mí? Una consecuencia de la aparición de nuestro universo. ¿Cuál es el sentido de la vida? Estoy seguro que el sentido de la vida no es demasiado diferente al sentido de la existencia de una roca o de una estrella, es decir, no creo que haya un sentido de la vida objetivo. En cambio creo que es muy importante el sentido subjetivo, que no deja de ser el rol que uno se asigna en esta evolución del universo. Personalmente me gusta imaginar que estoy colaborando en esta evolución del universo, que por otro lado seguiría evolucionando y aumentando su complejidad sin mí.

Juan Manuel Dato
(2013-07-12 11:27:43)

En realidad no he conseguido mi respuesta, visto lo visto no insistiré y que cada cual saque sus conclusiones ¿En tu modelo se delega al cerebro el poder de infundir sentimientos de libertad en todos los seres vivos? ¿No es eso inherente a la propia vida?

Lo expondré de otra forma, todos vemos que cuando una persona se asusta lleva a cabo un conjunto de acciones reflejas que corresponde con su propia forma de ser. Para cuando se ven en una foto tienen la opción de ser conscientes de cómo actuaron en libertad: yo no confundo la existencia de la consciencia con la posibilidad de que haya libre albedrío. Es decir, si realmente la persona se asusta como acto reflejo de la misma manera y, al mismo tiempo, de forma aleatoria cada uno lo hace de manera diferente, eso nos debe inducir a pensar que existe una aleatoriedad muy animal con marca propia (libre albedrío). Eso es lo que defendemos los compatibilistas.

Un saludo, no seguiré molestándoles.

Gosen
(2013-07-12 12:52:16)

Dice usted señor Bover que el sentido de la vida para uste es como el de una piedra u otro objeto, y si, puede ser que sea asi en su caso, pero sepa que hay personas que si tenemos sentido y sentimientos y amamos y tenemos propositos y sentido vital en la vida y no uno sino varios.
Dice usted tambien que somos fruto de la casualidad y le digo que la casualidad no existe, la casualidad son matematicas que desconocemos todo es causal porque me consta que usted tiene ombligo.
Todo cuanto existe señor Bover viene de algo que le precedia, por lo dicho no es casualidad sino causalidad por lo que existen las cosas, y todas absolutamente todas al aparecer en la Creacion tiene un proposito o incluso varios. Nada es valdio en el Universo todo está por algo o por una razon o varias.
Todo cuanto existe viene de algo que le precedia, la tabla de madera de su despacho antes fué pino, antes semilla.....la arenisca antes fue piedra.....y como le comenté su mama tambien tiene ombligo.....por lo tanto todo cuanto existe es dependiente de algo anterior. Esta cadena hacia el pasado no es infinita, pues todos los cientificos y astronomos saben que el Universo tiene una edad o sea un principio y si tuvo un principio Alguien tuvo que principiarlo y este Alguien es la Causa que causa sin ser causada lo que los diccionarios llaman Dios, el Ser Supremo el unico ser independiente, absolutamente todo lo demas es dependiente de El, aunque mal le sepa.

Jan Bover
(2013-07-13 09:29:03)

Juan Manuel, posiblemente sigo sin entender su primer parágrafo. El segundo me queda claro y estoy bastante de acuerdo con su opinión, difiero en la definición del concepto "libre albedrío". La definición que hacen los compatibilistas del libre albedrio se parece a los "grados de libertad", un concepto científico utilizado en la ingeniería de máquinas y robots (en el libro lo explico mejor). Los compatibilistas transforman la definición para poder afirmar que el libre albedrio existe, aunque estén hablando de algo completamente distinto de lo que se ha estado discutiendo en los últimos 2000 años.

Grosen, mi última respuesta fue solo una opinión personal. En el libro ya explico que existen conceptos que no se pueden demostrar o rechazar al 100%, entre ellos el concepto de Dios. Aunque a mi entender todas las pruebas apuntan a su no existencia (sobre la aparición fortuita del universo encontré muy interesante el último libro de Stephen Hawking "el gran diseño" http://es.wikipedia.org/wiki/El_gran_dise%C3%B1o ). En cambio, el libre albedrío, el tema que nos ocupa aquí, creo que se demuestra de un modo absoluto, al 100%, que es un concepto falso y erróneo.

Gosen
(2013-07-13 10:40:48)

Señor Bover, gracias por su libro, por su blog y por su contestacion:

Le explico: Hay una palabra en el diccionario que por si sola anuncia y denuncia la existencia de Dios, está en la P........es Propósito, mire usted por donde mire hay proposito,y no solo eso hay diseño, orden, organizacion, y sabe porqué? pues para cumplir objetivos, estos son atributos de seres inteligentes., la nada no puede proponer ni diseñar ni cumplir objetivos., simplemente porque no es nada, la nada no existe.
Mire, una pestaña que es simple queratina no hay, no existe ningun laboratorio en el planeta que hay sido capaz de hacer una., el conseguir hacer una pestaña en laboratorio supera todo el calculo matematico mundial.
Si hoy con la acumulacion de conocimiento laboratorios, cientificos etc que hay no puede hacerse una simple pestaña, como pudieron lograrlo las fuerzas ciegas y sin direccion que no existen ni tienen entidad, ademas y el ojo? esto es mas complicado, el ojo es algo muchisimo mas complejo que una pestaña y no hay uno hay dos. Si la nada no es nadie ni existe para que hizo el ojo? ademas se supone que la nada es ciega.
Por favor señor Bover tan ciego está usted?
O se supone que detras de todo hay una fuerza (por decir algo) que usted no quiere reconocer cono el Ser Supremo y se esfuerza usted (y otros) por poner otros nombres y buscar otros calificativos llamandole evolucion y cienmil cosas mas.
Y a su admirado Stephen Hawking le comento que le patina el embrague, no todo el mundo usa bien su inteligencia.
Aprovecho para saludar a todos lo contertulios.
Y seguirá la guerra., le espero, voy bien armado

Jan Bover
(2013-07-13 10:55:17)

Por favor Gosen, entienda que he escrito un libro sobre el libre albedrío y no sobre Dios. Hay otros foros donde están encantados a discutir si Dios existe o no, y otras personas más válidas que yo para argumentar en contra de su existencia. Si le parece bien, intentemos que la discusión vuelva a girar en torno al eje original. Un saludo cariñoso.

noemi
(2013-07-15 01:03:31)

Estimado Jan, tengo sumo interés en leer su libro y adquirir una copia impresa en papel.Intenté hacerlo a través de Amazon en varias ocasines , pero es imposible ,aparece una leyenda que hay problema que vuelva a intentar ;así lo hago pero no puedo lograr.
Agradeceré me indique como logarlo.
Gracias

Jan Bover
(2013-07-15 15:36:47)

Noemi, si quiere comprar una copia impresa en papel le recomiendo que lo haga en el siguiente enlace: http://www.readontime.com/ISBN=9788461630158 (o en web fnac, corte inglés,...)
Creo que en Amazon sólo vendo el libro en digital, en formato kindle.

Dalamar
(2013-07-15 16:51:27)

Gosen, no has dicho una cosa congruente... comparas la tecnologia humana, que solo tiene dis milenios con la naturaleza que lleva miles de años generano cosas al azar que siguen o no segun como se adaptan al entorno.

Es mucho mas increible todo lo que ha creado el hombre en una minuscula cantidad de tiempo, que lo que hizo la naturaleza en una ingente cantidad de tiempo, el ombre creara pestañas y ojos, dale un par de siglos mas, que no es nada de tiempo... Pero aun asi tanto el hombre como el resto no son nada mas que coincidencias del azar, todo orma parte del mismo proceso y nada tiene qe ver con ningun dios.

Discutir con usted no tiene ningun interes, ya que el resultado siempre sera el mismo, es un ignorante de la verdad ya que su propio destino le llevo a serlo.

Jan Bover
(2013-07-15 19:29:31)

Pido respeto para todos y un poco de serenidad en el debate. Pero sobretodo, no nos enzarcemos en discusiones que no estén directamente relacionadas con el libre albedrío. Gracias :)

Antoni
(2013-07-15 21:56:07)

De acuerdo con Jan, Dalamar etc. Gosen, te has pasado muchacho. El diccionario, al igual que la Constitución, las iglesias, etc… son creaciones convencionales humanas, variables en el tiempo y las circunstancias. Que si el libre albedrio es creación de un dios podría ser discutible, pues hay opiniones para todos los gustos, pero no planteas el tema bien. En mi opinion, tanto la necesidad de un Dios como el mismo libre albedrio son otra mera jugada de nuestra mente, que se limita aplicar toda la serie de patrones acumulados y hacer combinaciones con ellos, asociándolos a la propia complacencia o necesidad. He visto el video de la Epigenética, muy interesante. Buen verano para todos.

Gosen
(2013-07-16 08:29:26)

El tema del libre albedrio no puede usted desligarlo de lo mas importante que es la existencia de LA GRAN VOLUNTAD, Dios, porque están intimamente ligados y condicionados el uno al otro y entre si, y supongo que a lo largo de la lucha que usted lleva se habra fijado que por un lado u otro ha salido a relucir esta palabra o su connotación cientos de veces., es totalmente ineludible, es consustancial con el tema que lleva usted entre manos. No puede usted hablar, es totalmente imposible querer ignorar la GRAN CAUSA en un tema como el que lleva, no seria justo ni logico porque tarde o temprano se dará usted de bruces con El., no podra eludirlo pues forma parte de la voluntad de los seres inteligentes.

Este pseudochantaje que quiere hacerme usted es trampa, es querer usted jugar con las cartas marcadas y los demas no. En cualquier foro de cualquier parte del mundo que trate del libre albedrio sale la palabra Dios en cualquier momento lo quieran o no a los que les molesta.

Ahora si lo que usted pretende es hacer un abuso de su autoridad porque no tiene usted argumentos para refutar., esto ya lo vimos hasta la saciedad en la España de Franco.

No se como va usted de filologia historica pero sepa que cada vez que investigue o toque usted el tema en el pasado en cualquier cultura que tenga que ver con la voluntad humana le saldran dos eternos conceptos ineludibles el bien y el mal., es logico, y logico viene de Logos y Logos es Dios. El bien y el mal son conceptos basicos a tener en cuenta en el tema que le trae pues tambien son consustanciales, no puede entenderse bien el libre albedrio sin estudiar el eterno problema del bien y el mal, pues dependiendo de la cantidad de bien o mal que haya dentro de uno usará el albedrio o para una cosa o para otra. Sa enterao usted?

Logos (en griego,?ó??? ) significa: la palabra razonada, es decir: "razonamiento" inteligente o sea segun los clasicos de la antiguedad griega el Logos es la Inteligencia que dirige ordena y da armonía a la existencia y al devenir mismos. Se trata de una inteligencia sustancial, presente en todas las cosas. Cuando un ente pierde el sentido de su existencia se aparta del Logos.

Puede que se haya apartado usted un tanto del Logos como decia usted mismo en otro comentario sobre el sentido de la vida comparandolo a una roca .

Jan Bover
(2013-07-16 12:06:17)

Antes de nada me quiero disculpar ante todos los lectores que están inscritos en el foro sobre el libre albedrío. Como moderador del foro debo admitir que los últimos mensajes no han aportado mucho al dilema del libre albedrío. Mea culpa. Seguramente no debía haber contestado preguntas que se alejaban del tema.

No he querido borrar ningún mensaje sin antes aclarar las normas del foro, del cual soy moderador. Lógicamente las normas no van a gustar a todos los lectores, pero debo pensar en la mayoría que imagino quieren opiniones de calidad y relacionadas con el libre albedrío. Así pues, prefiero que el foro esté inactivo durante 1 o 2 meses a tener discusiones estériles. Por lo tanto, borraré las replicas dirigidas a Gosen y borraré los mensajes que básicamente defiendan la existencia de Dios.

Dios no está prohibido en la discusión sobre el libre albedrío, pero debe ser mencionado sobre la base que han utilizado los filósofos a lo largo de la historia. Por ejemplo, ¿si Dios existiera, el libre albedrío sería imperativo, posible o imposible? o ¿si Dios no existiera, el libre albedrío sería posible o imposible? Por decirlo de otra manera, animo a debatir sobre las ideas planteadas en el primer capítulo de mi libro, pero no a debatir sobre religiones o sobre Dios. También animo a debatir sobre la relación entre el libre albedrío y la moralidad, pero no a debatir sobre la moralidad en sí.

También animo a escribir con un tono sosegado, sin insultos e intentando argumentar sencillamente cada una de las ideas.

Finalmente animo a no ser yo el protagonista del foro, a que hayan replicas entre los usuarios de diferentes ideas. Aunque haya ocurrido así en los últimos envíos, no es mi intención escribir siempre la última palabra. Un saludo afectuoso a todos.

Nor
(2013-07-17 05:17:38)

Buen día a los participantes de este foro:

He de empezar aclarando que ya he leído una buena parte del libro de Jan, y aunque no me gusta mucho la idea de que el libre albedrío sea una ilusión, siento que la evidencia experimental hasta la fecha es bastante contundente. En fin, si pude sobreponerme a la idea de que Dios (es) no existe, creo que también podré con el libre albedrío.

Tengo muchas inquietudes sobre el tema abordado por Jan, y una de ellas es la siguiente: Si estamos determinados por un sinnúmero de eventos pasados, tanto interior como exteriormente. ¿Cómo es posible que algunas personas experimenten cambios tan drásticos en su vida? Citaré dos casos:

1) Un niño crece en un ambiente familiar disfuncional, con padre alcohólico, mucha violencia familiar y otros traumas. Cuando este niño crece y se vuelve adulto, no repite los vicios y desgracias vividas en su antiguo hogar. ¿Por qué no se vuelve alcohólico, violento y emocionalmente inestable, como lo fue su padre?

2)Si durante unos veinte años de mi vida fui un ferviente creyente en Dios, ¿cómo es posible que en algún momento, pasado los treinta años, me haya vuelto ateo? Toda los años de la infancia y adolescencia y parte de la juventud, no me pre-determinaron a ser creyente por el resto de mi vida?

Miguel Ferrer
(2013-07-17 23:00:45)

Hola Nor:

Desde luego aceptar la ilusión del libre albedrío puede ocasionar un dilema en la mente de la mayoría de personas ya que en ultima instancia seria negarte a ti mismo una serie de cosas que damos por hechas y cuya negación tiene consecuencias directas en relación a las bases de las religiones en general.
Por lo que en la gente religiosa es difícil aceptar esta ilusión ya que su religión suele basarse en una vida eterna la cual se consigue gracias a tus acciones en esta vida, y aceptar que no elegimos hace que el concepto cielo/infierno y el concepto "Dios" dejen de tener sentido.

Por otro lado todas y cada una de las diferentes variables nos modifican a cada instante, algunas te conducirán por un camino y otras por otro, por lo cual la suma de todas las variables que te preceden forman lo que eres.
Por lo tanto, si conociésemos todas las casi infinitas variables y supiésemos sus efectos podríamos predecir las acciones humanas al 100%, pero esto no es posible.
Laplace fue un matemático determinista que creía que si un genio/demonio pudiese conocer todas las variables del universo y fuese capaz de establecer una relación perfecta entre ellas sería perfectamente capaz de predecir cualquier suceso futuro, pero para nosotros, seres humanos, nos es imposible este conocimiento por lo que tus dos ejemplos contienen variables que nosotros podemos pensar que llevarían a un futuro, pero que, en su suma, dan otro suceso totalmente opuesto.

Yo personalmente he nacido en una familia cristiana y dentro de una organización religiosa en la cual se llevaba el tema de la fe al máximo exponente, en cuanto tuve uso de razón me di cuenta del error en el que creía y me deshice toda creencia en dogma y pasé a ser ateo.
Por otro lado, mi hermano, con la misma educación que yo sigue siendo creyente, habría que examinar a fondo las variables que me condujeron a mi al ateísmo, y eso me temo que es difícilmente calculable.
Con esto creo que doy respuesta a los dos ejemplos que has expuesto.

Un saludo.

Dalamar
(2013-07-17 23:23:02)

Nor, si una molecula ha estado siempre en reposo y moviendose tranquilamente como es que al estar cerca de otra ha entrado en combustion, se ha roto en mil pedazos y ha desprendido un monton de energia? Sera que la molecula tiene libre albedrio?

Lo que a ti te parece un cambio dramatico es simplemente una reaccion mas de las miles de millones que ocurren en el mundo, el pasar de creyente a ateo no tiene nada de increible, es lo mismo que pasar de sano a enfermo, depende de tu libre albedrio? Un dia puedes estar dando saltos y poco despues muriendote y no tiene nada que ver con el libre albedrio, quiza con el azar de que se diesen las circunstacias adecuadas para que enfermases y tu vida cambiase radicalmente, pero eso es algo normal, que ocurre sin mas, no hace falta un dios para que ocurra.

Nor
(2013-07-18 04:04:16)

Dalamar y Miguel Ferrer, muchas gracias por compartirme sus opiniones.

Coincido con el carácter complejo del asunto, como lo describe Miguel en su último párrafo, que bajo nuestro limitado conocimiento acerca de "todas" las variables implicadas en los procesos de decisión no es muy fácil -o intuitivo- deducir que absolutamente todos los cambios que experimentamos (sean drásticos o triviales)hayan sido determinados por factores previos.

Creo que de ser cierto que ni el libre albedrío ni el "yo" existen, sería otra estocada más al ego del ser humano. Si hasta ahora la humanidad ha vivido creyendo que es libre, no creo que al saber que nos hemos estado autoengañando todo el tiempo nos afecte más allá del asombro producido por la novedad.

Pese a que cada vez me convenzo más de que el libre albedrío no existe, no considero que sea motivo para deprimirme o caer en fatalismos. Sé que la complejidad del cerebro humano reconstruye e interpreta la realidad exterior, y no necesariamente coinciden ambas "realidades", y como comentan algunos neurocientíficos, al cerebro no le interesa saberlo todo, si no, proveernos una historia completa y "coherente" de lo que pasa allá afuera (y también en el mismo cerebro), en pro de una estrategia evolutiva, que nos proporciona ventajas y aceptación en el mundo social. De hecho se dice que el cerebro completa toda la información faltante que no alcanza a percibir. El cerebro nos engaña continuamente.

No creo en absoluto que aceptar que el libre albedrío es una ilusión me haga infeliz. Creo que los momentos felices que experimentamos no dependen de ese conocimiento.

Saludos!

Lupi
(2013-07-18 17:37:46)

Respondiendo a Nor, consideremos como mencionó Antoni "nuestra mente, ... se limita aplicar toda la serie de patrones acumulados y hacer combinaciones con ellos, asociándolos a la propia complacencia o necesidad".

Así el chico que concluye que el patrón que ve en su padre es disfuncional, le crea problemas y no cubre sus necesidades cuando crece hace lo contrario que su padre. Igual con la religión cuando el cerebro se da cuenta que los dogmas aún cuando parten de buenas intenciones no son demasiado lógicos o realizables, o son antagónicos con lo que se observa en la realidad se pierde la confianza en ello y por tanto surgen los cuestionamientos lógicos. Por ello se dice muchas veces que no hay que pensar sino tan sólo sentir la fe, que en cierto aspecto es lo que provee al ser humano, una sensación de que algo fuera de si lo ampara y eso satisface su necesidad de compañía constante.

Alicia
(2013-07-18 18:43:23)


Algunas investigaciones recientes responden al porque algunas personas son más religiosas que otras (o porque algunas personas dejan de ser "creyentes" con mayor facilidad). Finalmente nuestras creencias están determinadas por nuestra estructura cerebral y, como siempre, por nuestras experiencias... Aqui teneis un resumen en inglés: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-critical-thinkers-lose-faith-god

Juve
(2013-07-19 14:53:50)

Interesante foro, felicitaciones.
Aprovecho para hacer un comentario sobre los ejemplos que se mencionan sobre el niño producto de una familia disfuncional que no sigue el mismo patrón familiar. El producto del funcionamiento del cuerpo humano esta determinado por un sistema complejo o caótico y por lo tanto no se puede predecir con presición un resultado. De cualquier manera una persona no escoge ser o no ser alcoholico o esquizofrenico o padecer cualquier trastorno de salud. Este es un claro ejemplo de determinismo, aqui no puede existir libre albedrio.
Darse cuenta que el conocimiento, que se tiene gran parte de la vida, finalmente es erroneo, es un producto del proceso de la experiencia que mejora la perseción de la realidad. Uno no escoge tampoco creer o no creer.

bernat
(2013-07-19 18:58:48)

Quisiera añadir algo que ya comenté hace meses en ese mismo foro, porque creo que es muy pertinente. Si bien es cierto que las religiones monoteístas basan el premio y el castigo divinos en el libre albedrío, nadie, absolutamente nadie, podrá inferir -en el supuesto de que realmente existiera el libre albedrío- el castigo del libre albedrío. Dicho de otra manera, el castigo divino es una injusticia descomunal tanto si existe el libre albedrío como si no.

He retado en otros foros a gente muy preparada en teología y no han podido justificar dicho castigo, y es que el libre albedrío no sólo es una 'paraidea' o 'falsa idea' tal como lo es un círculo cuadrado, sino que no sirve para justificar ningún castigo más allá de la necesidad humana de defender la sociedad. El Dios monoteísta queda infinitamente mal parado independientemente de la existencia o no de la libertad.

Ismael
(2013-07-20 18:10:08)

Hola todos, hola Nor. Parece que mi anterior mensaje se borró, si no fue así entonces simplemente se repetirá el mensaje.

La conducta humana es algo tan fascinantes y complejo que a veces nuestra propia conducta nos resulta sorprendente. Mi caso es parecido al de Nor. La verdad es que desde muy joven fui algo más incrédulo que las personas que me rodeaban, pero solo despues de los treinta pude terminar de abandonar mis creencias sobrenaturales.

Cuando una idea es inculcada desde la niñez nos resulta tan familiar que la concebimos como algo "natural", algo que "debe" ser cierto. A veces toma tiempo dejarla atraz y a veces esta certeza se difumina rápidamente. Por cierto, esto es comprensible si vemos que las creencias son fuentes de identidad y propósito.

Para mí la idea del libre abedrío fue más facil de abandonar. La verdad mi vida no cambió mucho con ello, sigo priorizando algunas actividades y teniendo proyectos para el futuro lejano y cercano.

Antes pensaba que decidía con absoluta libertad, ahora pienso que lo que hago (incluyendo lo que planifico mentalmente) simplementa expresa lo que soy.

Gracias por sus enrriquecedores comentarios.

Dalamar
(2013-07-21 12:41:56)

Yo creo que la evolucion ha llevado a que el ser humano tenga que actuar quiera o no como si tuviese libre albedrio, simplemente por saber que no tenemos albedrio no podemos dejar de pensar que si tenemos poder de decision sobre nuestro futuro, si no fuese asi, probablemente nos dejariamos y nos extinguiriamos, y seguramente sea por ese motivo por el cual la evolucion nos ha llevado a creer irremediablemente en el libre albedrio, o no tanto a creer, pero si a actuar como si lo tuviesemos.

Es como el concepto de felicidad, se puede ser feliz sin libre albedrio? La verdad es que esa pregunta es irrelevante, no se puede hacer nada para ser mas o menos feliz, el destino esta escrito, seremos mas o menos felices en funcion del azar de los eventos que nos toquen.

Pero yo diria que el ser feliz es algo que viene tambien en nuestros genes, te toque lo que te toque te conformas y eres feliz o no te conformas y no eres feliz y esa infelicidad te lleva a intentar cambiar lo que te hace infeliz, por eso mismo encuentras a muchisimas gente que dice ser feliz con lo que tiene, es simplemente conformista, no estan dispuestos a cambiar por los motivos que sean, aunque es probable que cuando tengan a su alcance cosas a las que no aspiraban en ese caso si las quieran y sean conscientes de que esas cosas que antes no eran necesarias para ser feliz, si que les hacen mas felices.

Dentro de este razonamiento tambien podriamos meter la envidia, cuando la gente ve a otros que son mas felices que ellos, las lleva a ser infelices, ya que su mundo de felicidad ha dejado de ser coherente, ven que podrian estar mejor, y la mala envidia lleva a eliminar al que es mas feliz que nosotros o a criticarle para convencernos de que su felicidad no es tal, la buena envidia (sana) es la que nos lleva a superarnos y conseguir esos logros, o simplemente nos lleva conformarnos con lo nuestro y ser felices alegrandonos por los demas, lo cual es poco frecuente.

Nor
(2013-07-21 19:37:04)

Hola a todos!

Coincido con Ismael en el sentido de que para mí también ha sido más fácil abandonar la idea del libre albedrío que lo que en su momento lo fue abandonar la fe. He terminado de leer el libro de Jan, que por cierto recomiendo mucho, y me quedo con una de sus aseveraciones, que cito textualmente:

"Aunque todo esté determinado, podemos cambiar nuestro porvenir. Es decir, no tenemos libre albedrío pero tenemos la capacidad de cambiar el rumbo de nuestras vidas. ¿Cómo? ¿Acaso es posible actuar de un modo distinto al que estemos determinados? Claro que no, pero también es imposible conocer cuál es nuestro destino."

He de confesarles que lo que me motivó a leer el libro de Jan fue la lectura del libro "¿Dónde está Dios, papá? Las respuestas de un padre ateo", de Clemente García Novella, quién me desconcertó con esa "idea extraña" de que el libre albedrío no existe. No lo "digerí" a la primera, y decidí documentarme mejor al respecto. El resultado es que acabé leyendo el libro de Jan Bover, y gracias a su trabajo y a la valiosa opinión de los participantes de este foro, he quedado satisfecho con el resultado.

Saludos!

Jan Bover
(2013-07-21 20:32:41)

Muchas gracias Nor por tus cumplidos y al resto de participantes por vuestras interesantes aportaciones.

Alberto
(2013-07-23 11:04:42)

Amigo Jan
Aunque hace tiempo que no escribo, sigo con interés los diversos comentarios.
Ya sabes como pienso: EL LIBRE ALBEDRÍO es un invento de los que pretenden dirigir nuestras vidas ( poderes políticos y religiosos ) para descargar sobre nosotros la CULPA de nuestros actos

Los seres vivos (humanos y animales ) actuan en razon al resultado de una serie de fuerzas, que actuan en diferente dirección dando lugar a una resultante que, al final, les hace obrar de una u otra manera

Para empezar la carga genética con la que venimos, después el ambiente en el que nos movamos, los diferentes "mensajes" que percibamos (conversaciones, medios de comunicación, lectura etc) nos harán tomar una u otra dirección
El ejemplo más simple: Una persona está sentada frente al televisor y en las noticias, anuncian lluvias en su ciudad. Si tiene que salir a la calle se pondrá un chubasquero y cojerá un paraguas. ¿ Porqué lo hace? Por el "mensaje" recibido. La noticia de la TV ha modificado su comportamiento

Si tenemos libre albedrío somos los responsables de nuestros actos y "los poderes" tienen la justificación para castigarnos si no hemos actuado según las normas que ellos han creado, o bien premiarnos si lo "hemos hecho bien" con lo que están enviando otro "mensaje" al resto : "Si sois buenos (si actuaís como nosotros queremos) tendreís un premio"
Bueno, por hoy no quiero cansar más al "respetable"

Un abrazo a los que piensan como yo y a los que disienten.

Susana
(2013-07-23 15:19:39)

Que poco importante es si lo que existe existe o no. Existe todo lo que me imagino porque sino no me lo imaginara primero no habría posibilidad de que exista ,ni siquiera como idea,
todo lo que me imagino es una creencia, es realidad cuando la realizo,ejemplo , mi imagino una casa, esa casa existe en mi mente abstracta, abstracta porque en primera instancia solamente yo la veo primer paso,, segudo paso : hago un plano, la veo en papel a traves de mi sentido visual pero todavía no existe ,pero este plano permite que otros se acerquen a mi idea no se ha manifestado,en 3D, la construyo y ya no necesito creer en esa casa ya existe, pero no es mi idea exclusiva ya sino la interpretación que cada participante tuvo de ella, ha dejado de ser mi idea para ser nuestra idea .Lo que no existe es la posibildad de crear la materia prima, ésta existe a pesar de mi,agua, piedras tierra yo inclusive, mis padres deciden que venga a este mudo, etc etc yo puedo transformar esa materia prima y construir junto al deseo de todos los que necesito que se involucren para que mi casa imaginaria exista en la realidad, ese deseo es para mi el libre albedrío, y no me cabe duda de que lo ejercemos aunque pensemos que no lo hacemos,si decido hacer la casa , el libre albedrío va para ese lado y si no deseo hacer la casa, el libre albedrío va para ese otro lado,si decido tener al bebé lo tendré , si decido abortalo, no lo tendré,lo que muchas veces confundimos es el libre albedrío con la CREENCIA de que sabremos cuales serán las consecuencias de ese libre albedrío,lo que me da la sensación de que pareciera ya instalado , son las consecuencias,no de que algo exista o no exista sino de mi relación emocional con esa existencia o no existencia. Espero haber sido clara,el libre albedrío para mí es en realida el conjunto de libres albedríos,pero aún así siempre hay falsas expectativas porque no sabemos como funciona el Universo,a penas nos acercamos a una sutil interpretación.Si conocieramos a ciencia cierta el universo el libre albedrío no tendría sentido, cobra sentido porque no lo conocemos, sabemos de la gravedad, y como funciona, pero no su causa última, el para qué, y eso muchas veces nos vuelve locos.

Ismael
(2013-07-23 19:23:56)

La complejidad de la conducta humana yace en la multiplicidad de sus determinismos. No contamos con una ecuación resuelta que nos diga cuanto influye cada factor, ya que en realidad la interacción de influencias es diferente de persona a persona.

Necesidades de carencia como el hambre, el sueño y la sed, necesidades psicosociales como el logro, el poder y la intimidad; emociones, sentimientos, estados de ánimo, información, reforzamiento y castigo, herencia genética, etc; todo es parte del bolo.

Lo que llega a ser fascinante es que mediante el lenguaje y las sensaciones corporales los seres humanos nos autoreforzamos y autocastigamos modificando nuestra conducta. Incluso podemos cambiar nuestra manera de reaccionar ante fenómenos subjetivos como nuestras emociones y pensamientos automáticos.

Tenemos para rato con esto.


Dalamar
(2013-07-24 20:35:04)

Alberto, si no existe el libre albedrio, los que pretenden dirigir nuestras vidas, lo hacen sin libre albedrio, por las circunstancias, si pretenden hacernos creer que tenemos libre albedrio es que creen que ellos pueden modificar los acontecimientos como si tuviesen libre albedrio.

Yo simplemente creo que el concepto de no tener libre albedrio lo podemos entender, pero no podemos interiorizarlo, siempre actuaremos como si tuviesemos libre albedrio, no podemos evitarlo, no hace falta una conspiracion para ello.

Alberto
(2013-07-27 13:12:03)

Amigo Dalamar: por descontado que los que pretenden ordenar nuestras vidas (poderes económicos, políticos y religiosos ) tampoco tienen libre albedrío y actuan así porque creen que es lo que más conviene a sus intereses y a esa conclusión han llegado como consecuencia de los "mensajes" que han recibido desde que llegaron a este mundo
Cuando tomamos una decisión siempre buscamos lo que más nos gusta o lo que menos nos desagrada, pues los "poderes" también actuan buscando lo que más les gusta, lo que más se ajusta a sus intereses. Tampoco son libres en sus decisiónes

VICTOR
(2013-08-01 15:51:00)

CREO QUE A VECES SE CONFUNDE EL LIBRE ALBEDRIO CON LA LIBERTAD DE ACCION SOBRE QUE DEBE O NO PROCEDER DE UNA ACCION. ENTIENDO QUE EL LIBRE ALBEDRIO VA MAS LEJOS Y EN PRINCPIO ES IMPOSIBLE QUE EXISTA ESTE. EL MISMO FENÓMENO ALEATORIO QUE EXISTE POR EJEMPLO EN EL NACIMIENTO IMPIDE ELEGIR, LUGAR, HORA, PADRES INCLUSIVE EL NOMBRE DE CADA UNO DE NOSOTROS Y AUN DESPUÉS PUEDE MORIR SIENDO IMPOSIBLE ELEGIR LA HORA Y LA FORMA DE SU MUERTE Y EN EL TRANSCURSO DE SU VIDA PUEDE TENER LIBERTAD DE LEGIR LA FRUA QUE SE VA A COMER PERO LA MISMA ALEATORIEDAD LA MANZANA FUE DE MALA CEPA Y EL SABOR DESAGRADABLE A LO QUE EL QUERIA ELEGIR.

Ismael
(2013-08-03 07:05:33)

Efectivamente, una cosa es el tema político y social de la libertad personal, y otra la cuestión del libre albedrío. Los seres humanos podemos ser libres ante las instituciones del estado y la religión, pero no libres ante nuestros múltiples determinismos.

Roberto Omar
(2013-08-05 04:10:06)

Si no existe libre albedrío, sino que todo está predeterminado, entonces quiere decir que el día de nuestra muerte corporal tiene una fecha que nosotros no la conocemos. Si fuere así, entonces el criminal que mata a alguien no es culpable y no hay que juzgarlo, habría actuado como un instrumento para que cumpla ese determinismo. Además Los seres divinos que han llegado a predicar el bien a este planeta habrian venido a perder su tiempo, ya que el que nace malo siempre lo será por determinismo.
Quisiera un comentario sobre lo esto.

Eddy
(2013-08-08 02:18:50)


LIBRE ALBERDRIO
A pesar de que una de mis pasiones es la lectura, mi ocupación no me permite hacerlo como quisiera y aun no he podido concluir la lectura de los 2 libros de Jan Bober. Sin embargo al leer algunas opiniones sobre en este pequeño intercambio de ideas o foro. y creo que si este mundo estuviera predeterminado yo no estuviera interesado en preocuparme por mucho en la vida porque todo me viene sólito malo o bueno nací con un pergamino que determina lo que puedo ser o no ser o hacer o no hacer. Cuál es el sentido de la vida. Si estas consciente de eso no lucharas por nada. Si te propones una meta en la vida el día que tropieces y caigas y pienses en ese determinismo; no te levantaras mas solo pensaras que ese es tu destino. ¿Para qué luchar? Realmente eres un fracasado y naciste para eso. Sin embargo aun que no somos libres en la sociedad si lo somos en el interior década uno y existe una esencia interna propia de cada quien que a medida que la desarrollas te permite razonar y diferenciar entre lo bueno y lo malo, en que convives en un mundo de reglas predeterminadas por los hombres para no auto destruirse y sin embargo aun así tienes que luchar por sobrevivir. Es evidente que la gran mayoría de las actividades que realizamos rutinariamente son por una causa efecto de hecho sino fuera así no escribiría esto. Pero poseemos un poder de razonamiento donde tenemos un rincón de libertad para tomar decisiones sobre lo que realmente nos interesa o queremos y es allí donde El Libre Alberdrio nos permite escoger lo que realmente necesitamos aspiramos o queremos de la vida. No nos hacen falta inspiraciones divinas ni divisiones de fotones. Entendemos y sabemos que todo ente o elemento el agua o una piedra está compuesta de energía y sometida a reacciones infinitas y de eso no escapa el cerebro humano en un intrincado circuito energético poco comprendido aun por los científicos. Pero a pesar de que somos iguales físicamente tenemos la capacidad de pensar diferente y tener un grado de independencia que nos permite juzgar nuestras acciones y la de los demás, ser determinista o ser liberalista es propio de cada quien; ser cristiano, judío o agnóstico no existiera esa libertad, si no tuviéramos esa capacidad de libre Alberdrio que nos permite tener una verdadera identidad

Eddy

Alberto
(2013-08-08 15:35:12)

Estimado Omar
Desde luego que el criminal que mata a alguien, no es libre. Actúa así porque diferentes fuerzas lo han enviado a hacer eso ( odio personal, enemigo militar, órdenes de sus superiores, creencias religiosas etc etc) y si se le castiga es para que no repita y sirva de ejemplo a otros.
"El miedo guarda la viña" El miedo a ser castigados impedirá que otros cometan un asesinato. Pero otras veces el matar "está bien visto" ( defensa personal, policía que tiene que usar las armas para controlar a un delincuente etc)

Los seres divinos que han predicado el bien, lo que han hecho es mandarnos mensajes (si eres bueno irás al cielo) y con ello están condicionando nuestro comportamiento. Pero además la pregunta es otra ¿Que es el bien? Lo que es bueno para el pescador es malo para el pez. Lo considerado bueno o "normal" en España (chicas en bikini en la playa por ejemplo) , unos kilómetros al sur o al este es muy malo y es castigado. Lo que en los años 40 era bien visto por parte de la juventud alemana, hoy día produce escalofríos ¿ Que es bueno y que es malo? : Depende de quien lo juzgue.

NOEMI
(2013-08-08 19:50:05)

Coincido totalmente con las palabras de Omar.Pensemos que aun los neurobiologos siguen sosteniendo que somos misterio, entre ellos Golger, y Damasio se pregunta ....que ocurre cuando nosotros que nos consideramos sanos actuamos irreponsablemente. Un estudioso como Damasio, que se centraliaza en el tema de la toma de decisiones y en la influencia de las emociones en la resolucion de los problemas ,es muy cauto en hablar de detrrminismos.
En lo personal ,sigo pensando como ya lo exprese en este foro, tenemos una libertad para, tomar una actitud frente a los condicionamiento pisofisicos y sociales, pero no para librarnos de ellos.
Somo seres condicionados , no determinados , es eso lo que pienso.Uds.

Solrac
(2013-08-08 22:21:57)

Determinismo (una doctrina filosófica) no es destinismo (un dogma), y sí es algo más parecido a condicionamiento o conductismo (entre ciencia y pseudociencia).

opinion
(2013-08-09 01:32:56)

con respecto al libre albedrio ,quiero dejar mi concepto al respecto. yo considero que el libre albedrio lo empezamos a desarrollar desde el momento de nacer, claro esta guiado por nuestros padres, y personas que nos cuidan, estas personas son las que nos dicen o nos dejan hacer lo que ellos consideran que nos interesa en saberlo o conocerlo . luego viene la etapa del colegio donde de acuerdo a la educación que nos van dando empezamos, a recoger los conceptos que mas nos gusta, y vamos formando ideas y conceptos que los vamos gravando en nuestro cerebro. si pasamos a la etapa de la universidad, seguimos conociendo mas conocimientos y a la vez el pensamiento cada vez de cada etapa va evolucionando. luego viene la etapa de los amigos, donde iniciamos diálogos con un poco de mas libertad, que en las otras etapas. en esta etapa ya tenemos unos conocimientos mas propios, vasados en las etapas anteriores. y si le agregamos la etapa donde iniciamos una búsqueda en libros, y algunos personajes en la materia, esto nos daría unos conocimientos al respecto mucho mas solidos del libre albedrio. como conclusión considero que el libre albedrio no existe en un cien por ciento. ya que en todas las etapas que les explique esta determinado. y como prueba de ello, vivimos en una sociedad, donde nos impide actuar con un libre albedrio. y hacemos o no hacemos lo que esa sociedad no lo permita. Cartagena de indias, Colombia, agosto ocho del 2013.muchas gracias por permitirme dar mi pensamiento.

Lupi
(2013-08-09 09:25:58)

En si Eddy si consideramos lo que mencionas que "El Libre Albedrio nos permite escoger lo que realmente necesitamos aspiramos o queremos de la vida" en escoger está el determinismo, porque tienes que elegir entre varias opciones la que consideres mejor para ti.

Sin embargo, el razonamiento, como se entiende que es poner en un lenguaje entendible lo que pasa por nuestra mente y que con ese dialogo interno comprender algo que intuimos y le damos forma a fin de poder transmitirlo cuando sea necesario, no es la actividad cerebral primaria. No razonamos nuestras actividades biológicas, nuestro cerebro sin darnos cuenta envía las señales para movernos, para escuchar, para captar, para reaccionar.

Sólo pensamos cuando tenemos que adecuar nuestra propia existencia a lo externo cuando la mente indica que la reacción no va a ser buena o nos va a perjudicar, allí nuestra elección está condicionada por nuestros conocimientos y nuestra experiencia y nuestras propias capacidades corporales. Por tanto aunque uno realmente aspirara o quisiera tener algo en la vida sin alguna de esas tres variables no combinara con la elección no podríamos acceder a ella y por tanto no tenemos esa libertad de acción.

EL LIBRE ALBELDRIO ES DE
(2013-08-14 18:01:40)

Buenos días a todos y bendición de Dios para todos :

Quiero hacer un pequeño comentario.

Dios es el dueño y tiene poder de todo por soberanía DE EL; el ya nos tiene un plan a cada uno, y COMO DIGO TIENE TODA LA POTESTAD POR ESO ES DIOS, EL YA SABE QUE SEREMOS, QUE COMEREMOS, QUE DIREMOS , QUE SENTIMOS, CUANDO MORIMOS HASTA MUESTRO MÁS INTIMO PENSAMIENTO Y AL FINAL EL NOS HIZO (por eso al final de todo no tenemos libre albeldrio (no importa lo que hagamos o dejemos de hacer al final DIOS nos tiene un final y solo EL lo sabe, y gracias a Dios nosotros la desconocemos de lo contrario imaginense las excusas para disculparnos). A veces pedimos cosas a DIOS (caprichosas o no ) y el no las concede a veces ( a veces no) así no nos convenga y por esto pasamos muy malos momentos (pero Dios quiere que nos demos cuenta que esa decisión ( SON PRUEBAS, NO ES LIBRE ALBELDRIO) fue muy mala, para que aprendamos por experiencia propia)

Otra cosa es que el NO QUIERE MAQUINAS QUE POR MEDIO DE UN BOTON NOS MANEJA (aunque DIOS puede); EL quiere hijos con corazon limpio, consientes de lo que hacemos, y nos prueba, que nosotros mismos conozcamos nuestro corazon, intensiones ect, y quiere que le amemos por voluntad propia sin obligaciones (aunque el puede hacer que todos los amemos, solamente con mover un brazo).

Tambíén hay personas que son muy malas, o con enfermedades ect y que por muchos motivos se vuelven muy buenas ( y dan testimonio y ESTE ES TESTIMONIO PARA HONRA Y GLORIA A DIOS, Y AQUI DIOS NOS HACE AGACHAR LA CABEZA Y ser humildes ante el Y RECONOCERLO COMO SOBERANO DE TODO, SOLAMENTE NECESITAMOS FE por medio de Jesucristo, Padre y Espiritu Santo (por lo tanto no tenemos libre albeldrio)); un caso es el aposto Pablo ( quien persiguio a los cristianos y los maltrataba, más por gracia y voluntad de DIOS fue llamado por Dios para hacer todo lo contrario (vease la historia) y el al final DIOS lo tenia desde el principio para ser apostol de DIOS, y Pablo que se iva a imaginar esto..(por eso no existe el libre albeldrio) EL LIBRE ALBELDRIO LO TIENE DIOS SOBRE NOSOTROS, NO NOSOTROS SOBRE EL.

QUE DIOS NOS BENDIGA A TODOS Y LEAMOS LA BIBLIA, AQUI ESTA LA SALVACIÓN DEL SER HURMANO. el quiere que cumplamos sus mandamientos (esa es la voluntad de EL Y EL LIBRE ALBELDRIO DE DIOS).

Nor
(2013-08-14 20:58:11)

Respecto al comentario que hizo el usuario "EL LIBRE ALBEDRÍO ES DE", pienso que tomar en cuenta a Dios (o cualquier deidad, según el país en el que naciste) ayuda muy poco al debate sobre si existe o no el libre albedrío, ya que en lugar de proporcionar mayores y mejores argumentos, el creyente lo que hace es sumar una variable (dios) adicional al problema, y en lugar de aclarar el panorama de la discusión, lo oscurece en demasía porque todo lo que diga sobre ese Dios, sus sagradas voluntades y deseos para con la humanidad, es pura y absoluta especulación (desde luego no creo en ningún tipo de revelación sagrada)y tendríamos que asumir cómo piensa ese Dios (cualidad que convenientemente se autoatribuyen los profetas y sacerdotes de todos los tiempos), lo cual lo hace extremadamente complicado, porque generalmente parece que no piensa como los humanos. Recordemos que cuando el creyente no puede justificar el extraño comportamiento de Dios, recurre a su clásico as de la manga: "Los caminos del Señor son misteriosos, incomprensibles al entendimiento humano".

Aparte, según la hipótesis de que ese Dios lo sabe todo, te comento que saber lo que pasará en el futuro (en el caso de que existiera un Dios o un demonio de Laplace)no significa que ese Ser decida por ti o te haya programado para que siguieras una trayectoria pre-destinada, como si fuese un guión ya escrito. Si existiera ese Dios, y si existiera el libre albedrío, significa que cada quien elige "con libertad" a cada instante de su vida, lo que lo haría responsable de sus actos (por eso unos iríamos al infierno y otros al paraíso). Pero es muy diferente tomar "el libro de la vida" de alguien y leerlo, sin alterarlo, y otra cosa es haber escrito esa historia desde el "inicio de los tiempos" para que se cumpla al pie de la letra.

Saludos!

Roberto Omar
(2013-08-18 22:54:51)

conocer y aceptar sobre la existencia de Dios a través de escritos sagrados considero que es un tema complicado de definirlo, estimo también que aceptar la existencia de Dios se lo puede lograr no solo leyendo textos sagrados, sino a través de experiencias personales. Unos opinamos de acuerdo a la religión que profesemos, otros se declaran agnósticos (consideran que es humanamente imposible definir lo divino)y otros ateos. Todos dicen o decimos tener la razón. La mayoría de estos creo se va a la tumba con esa convicción y habrá quienes cambien de opinión en el trascurso de sus vidas. Una gran parte de la humanidad viven desentendidos de lo divino, pasan sus vidas embebidos en sus quehaceres del mundo.
La pregunta es ¿cual será la verdad?, alguien me dirá que soy un hombre sin fe, se que la fe es creer totalmente en algo que conoció por escrito o comentario de algo que no se puede ver o investigar científicamente. se me podrá decir que Dios se manifiesta en todo lo creado y eso lo tengo que creer por fe. Quizás conozcamos la verdad cuando muera nuestro cuerpo y se libere nuestro espíritu, esto último lo creo por fe. Con lo expuesto, que es mi opinión personal, quiero decir que lo mejor que podemos hacer es vivir en paz con lo que creemos sin pelearnos por algo que no es claro y que solo se cree por fé. Nadie ha demostrado científicamente la existencia de Dios, lo creemos por fe. Uds. deben saber que hay quienes se pelean por sus creencias que se contraponen con otras, como musulmanes y cristianos, la fe de unos contra la fe de otros porque lo leyeron en sus libros sagrados que para ambos es el de ellos que dice la verdad. Albert Eistein, uno de los mas grades sabios de la humanidad dijo: Tengo dudas de que Dios sea infinito (aceptaba la existencia de un ser supremo), de lo que si estoy seguro es de lo infinito de la estupidez humana. Opinión de él, no mía, por si alguien lo considera ofensivo. El vivir en paz, sirviendo a nuestros semejantes, formando un verdadero hogar, sin ambiciones personales desmedidas, aseguramos una muerte tranquila.
Uds. se preguntarán ¿Qué abona esto al foro del libre albedrío?. Primero quiero manifestar a través de este escrito una inmensa felicitación a Jan Bover; si él no hubiera creado este foro moriríamos sin expresar públicamente muestras inquietudes sobre el tema y otros ni siquiera lo hubieran pensado.
Mi criterio sobre el tema del foro es que tenemos dos tipo de determinismo. Uno que se nos impuso antes de nacer (lo creo por fe)que es inamovible y el otro que nosotros nos lo vamos creando a lo largo de nuestra existencia. Entre los que considero fijos: La pareja que nos trajo al mundo, la forma y estatura de nuestro cuerpo, posiblemente el lugar en que nacimos, la esposa que tendremos, el número de hijos. Debe haber otros que se me escapan. Los demás los vamos creando de acuerdo a la forma de conducirnos. Esto explica mi opinión de los primeros párrafos. De lo contrario los seres divinos que han venido a impartirnos enseñanzas de vida lo habrían hecho envano. Lo que nosotros vamos creando con nuestras actitudes humanas, cerca de ocurrir ya no lo podríamos cambiar con arrepentimientos de último hora, ya está creado el determinismo por nosotros mismos. Por ello hay que aprender de las escrituras divinas, así crearemos buenos determinismos humanos.
La gran pregunta sería si el día de la muerte física está predeterminada u ocurre por libre albedrío. Se los dejo de tarea si alguien puede explicarlo.

Solrac
(2013-08-19 05:02:02)

Ud. puede creer, y así lo hacía Einstein, en las manifestaciones de una inteligencia y voluntad creadora del universo y sus leyes, por ciencia; y si no la digiere; por filosofía ( por metafísica). Pero en las creencias mitológicas, ilógicas, fantasiosas, o extrañas manifestaciones del cerebro y la naturaleza difícilmente explicables por el estadio de la ciencia actual (no por caprichos de dioses sádicos, ni complaciendo peticiones), se cree por fe.

Para sentirse seguro ante el azar matemático de los acontecimientos, la precaria supervivencia, e impredecibles complejos fenómenos naturales; ni para predicar moral, justicia social, o vender una ética, no hacía falta (¿o sí lo hacía?) involucrar una supuesta magia.

Miguel
(2013-08-19 22:54:45)

El punto es:no podemos elegir la voluntad, simplemente tenemos esa voluntad. Para mí esto no niega el "matrimonio" entre libre albedrío y determinismo, ni le quita un ápice de sentido a la vida...


Efrain
(2013-11-14 16:31:45)

Saludos Jan, agradezco la oportunidad de leer el libro, aún no lo hago porque llegando a casa seguro lo descargaré, en mi trabajo no lo puedo hacer (te escribo desde mi centro laboral). Te comento, eso sí, que he leido la introducción que has colgado aquí y veo que lo tuyo promete, aunque me has dejado algunas frases que llamaron mi atención. Me refiero concretamente al lenguaje con tendencia absolutista que usas para describir la "derrota final" de los libertarios (hablas de "absoluta certeza", de "libre albedrío imposible", de tu argumentación propia como "logia indiscutible" y términos por el estilo) , con respeto pero a la vez con honestidad, te comento que eso me llama a desconfianza ¿has terminado con 25 siglos de debates de manera total? aunque no estés de acuerdo con mis observaciones sobre tu postura inicial, estoy seguro que me entiendes. Bueno, llegando a mi casa empezaré a leer para darte mis puntos de vista con mayor amplitud, hasta entonces.

Jan Bover
(2013-11-14 20:43:23)

Saludos Efrain. Tienes razón: En el libro acostumbro a utilizar una lenguaje "absolutista" (Otros lectores me han hecho comentarios parecidos). Podría haber utilizado un lenguaje más dubitativo, pero no sería capaz, al estar completamente convencido que el libre albedrío no existe, que está más que demostrado y que en los últimos siglos el debate se ha mantenido de una manera artificiosa, por cuestiones religiosas, morales, psicológicas o irracionales. Después de leer el libro ya me comentarás si piensas igual, o no.

Jorge
(2013-11-14 23:39:54)

Quizas exista otra forma de abordar el asunto.
Podemos elegir lo que pensamos ?
Hay segun creo 2 referencias, la primera es que si bien la mente nunca para, rara vez podemos a voluntad y por corto tiempo elegir lo que pensamos.
La segunda , hay estudios recientes y de varios años que muestra que nuestro cerebro toma hasta 7 segundo antes la desicion que vamos a tomar en forma consciente.
Por tanto nuestra parte consciente toma como propia y justifica como eleccion propia las desiciones que se tomaron en la parte insconsciente de nuestro cerebro.
La actuacion no es mas que una extension del proceso, por el cual se pone en accion el pensamento.
Ahora bien hay una pregunta interesante.
Porque seres humanos de todas las culturas y de todas las generaciones hay buscado e interpretado el concepto de algo superior al hombre mismo.
Porque ?

Florentino
(2013-11-15 14:17:39)

Saludos estimado Jan . Mi pregunta es :¿Consideras que los pensamientos están determinados como los acontecimientos;o todo acontece a pesar de lo que pensemos ?. Gracias por tu atencion ,espero tu pronta respuesta.

Jan Bover
(2013-11-16 17:27:03)

Saludos Florentino, creo que Jorge respondió tu pregunta antes que la formularas. Creo como él que los pensamientos están determinados como los acontecimientos externos a nosotros, todo está interrelacionado causalmente. Pero también creo que por defecto el cerebro está programado a creer que existe un "yo" que gobierna "su" cuerpo y disfruta de "libre albedrío", con el poder de iniciar decisiones "propias".

Noemi
(2013-11-19 15:20:43)

Estimados, respecto a las comprobaciones de las neurociencias que afirman que 7 seg. antes de actuar nuestro cerebro ya conoce lo que haremos y luego tomamos conciencia, no debemos desestimar que las comprobaciones se hicieron en experimentos referidos al mundo concreto y cotidianos,pero que hay de las decisiones trascendentes y porque no de gran compromiso existencial, como considero que es la que dió origen a la reflexión y posterior escrito de J.Nover

Felicitas
(2013-12-03 04:51:43)

Jan Bover: ¿qué quiere decir que el libre albedrío puede trazar su modo de proceder, pero no tiene poder para ejecutar sus acciones? lo he interpretado como que podemos hacer planes pero no llevarlos a cabo. ¿es así?gracias adelantadas por su explicación

Jan Bover
(2013-12-03 19:16:51)

Hola Felicitas,
no sé donde escribí eso (si es que lo escribí) porqué ni tan solo yo lo sé interpretar. ¿Me puede decir dónde lo leyó o me puede copiar el texto completo?
Gracias.

Javier
(2014-07-22 15:55:01)

Muy interesante tu video, celebro tu afan de proporcionar razones para vivir al margen del libre albedrio, nuestra naturaleza: la felicidad. El proposito de nuestra vida es ser feliz, porque? porque ese es nuestro estado natural, el Ser es feliz, y hemos soterrado nuestro verdadero destino por ignorancia... Si tenemos o no tenemos libre albedrio no nos empide ser feliz, estoy de acuerdo contigo. Es mas, nuestra arrogancia es la que nos empide serlo, los ultimos sabios del espiritualismo de Oriente Ramana Maharshi, Nisargadatta lo expresan de una manera similar que los fisicos cuanticos y neurocienticos de Occidente...

Rafael
(2014-10-09 12:48:40)

Yo pongo el acento del libro albedrío en el desarrollo de la personalidad, tal y como explico en mi blog: http://disfrutamiblogcurioso.blogspot.com.es/2014/10/la-ilusion-de-la-libertad.html

Japelo
(2014-12-12 21:28:20)

Gracias Jan por compartir tus reflexiones. Me apasiona el tema y estoy encantado con el enfoque que la neurociencia puede brindar al conocimiento.
No estoy de acuerdo o no entiendo como te cargas la viabilidad lógica de esa tercera vía llamada dualidad. Según me parece la reduces a la azaristica atendiendo a un hipotética repeticion medible que permite inducir probabilidades. Si es así creo que es un error de bulto, ya que implica una asignación ontologica en base a un modelo matemático plausible. Seria equivalente a proclamar como azaristico un proceso eminentemente determinista como el lanzamiento de una moneda (fuerzas y rebotes calculables) simplemente porque admite un enfoque probabilistico en su descripción.
Saludos cordiales.

Orencio
(2014-12-13 17:43:14)

Estoy fascinado Jan, llevo desde los 18 años estudiando a fondo el misterioso mundo del libre alvedrio y cumplo el 22 de Diciembre los 80 y creo que me voy a ir mas tranquilo ahora después de ler tu libro, porque lo acabo de empezar. Ya te enviaré mis reflexiones que estoy escribiendo también a cerca del tema. Deseo comprar tu libro y si has escrito otro, también. En espera de noticias, mis más sinceras felicitaciónes por el aporte tan magnifico de tus trabajos a nuestro Mundo. Un fuerte abrazo. Paz y amor hermano. aporte de conocimiento a nuestro Mundo aporte de tu magnifico trabajo a este Mundo, aunque no te las debiera dar, ya que estabas obligado por tu genética y circunstancias a hacer este aporte tan fenomenal. Un fuerte abrazó

Jan Bover
(2014-12-13 20:45:55)

Gracias por vuestras participaciones y comentarios.

Verónica
(2014-12-14 04:25:05) - Comentario pendiente de validar y de enviar por mail a los usuarios inscritos.

Gracias, Jan, por el envío del libro. Con gran asombro lo recibí cuando ya no lo esperaba y ahora haré un esfuerzo por leerlo y no "devorarlo". Saludos cordiales y un abrazo.

Anibal Gutierrez
(2016-05-08 19:30:30) - Comentario pendiente de validar y de enviar por mail a los usuarios inscritos.

Primero aclaro que no se como descargar la segunda y tercera parte.

Con todo quiero referirme a como influye nuestra biología. El universo se expande y se consume en una eterna cadena alimenticia de energía y dentro esa cadena alimenticia estamos nosotros multiplicándonos y muriendo. Para cumplir este determinismo universal nosotros debemos alimentarnos y multiplicarnos tal como enseña el Génesis bíblico, razón por la cual es donde mayor placer sentimos.

Si entendemos esto encontramos respuesta a muchas preguntas como las Eddy quien pregunta el sentido de esta vida y por qué nos levantamos cuando caemos, etc.

Si observas las plantas no se hacen esas preguntas al igual que nosotros y, sin embargo, continúan con sus vidas y muertes mediante ciertos estímulos. Lo mismo con los animales, por ejemplo el león que no se pregunta si tiene sentido o no comerse a la gacela, pero ahí va decidido a cazar un delicioso festín con su manada de placenteras leonas. Esos hábitos seguramente los adquirió de sus antepasados. que lo adquirieron de la evolución.

Allí está tu determinado sentido de la vida: "multiplicarte y llenar la tierra". Y tu lo haces porque tu organismo evolucionó para sentir placer en ello estando en ello tu felicidad.

Y deseando aquello ¿quien sabe las cosas que haremos por alcanzarlo? esa es tu ilusión de libre albedrío.

 

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